Ajopringue

Ridículos, son ridículos

Mao on Feb 15th 2006

Hace poco, un grupo de progresistas ha lanzado un portal llamado Socialdemocracia.org. Publican artículos de vez en cuando, y suelen ser muy divertidos. Lo curioso es que demuestran -como suele pasar- la nula capacidad que poseen para los análisis, pero sobre todo, leyendo sus artículos entiendo porqué hay gente todavía que se cree todas las historias que les cuentan los socialistas. Se lo creen porque muy poca gente se molesta en analizar lo que lee o lo que le cuentan, y sobre todo, porque muy pocos progres son capaces de leer cosas que estén fuera de su ámbito.

De ahí que comente un artículo que escribe un tal Jose Rodríguez titulado “La sanidad pública garantiza una esperanza de vida más larga que la privada“. En este artículo, mediante datos, trata de demostrar que los países que más invierten en sanidad pública per cápita y un mayor porcentaje del gasto público en sanidad, tienen una mayor esperanza de vida.

Para ello nos ofrece una tabla de los países más avanzados de la OCDE con su correspondiente gasto sanitario per cápita y el porcentaje de gasto público en sanidad. Eso sí, previamente sesgada. Y él mismo lo reconoce sin tapujos: “Si descartamos los países de la OCDE con menos de 1500 $ de gasto sanitario por cápita (República Checa, Hungría, Korea, México, Polonia, Eslovenia y Turquía) debido a que a la baja esperanza de vida de sus ciudadanos (en comparación a la media de la OCDE) es achacable diréctamente a la debilidad económica de sus sistemas sanitarios (público y privado)…”. Esto de descartar datos para adaptarlos a tus intereses es muy típico de la izquierda. ¿Quién no ha ido alguna vez eso de “es que ese ejemplo no me vale”? En estas comparaciones, o estamos todos o rompemos la baraja. Porque echo de menos países como Venezuela o Cuba, por ejemplo. Es muy fácil jugar con números y con cifras, sobre todo si la muestra que eliges es favorable a tus intereses.

Y no se queda aquí. No solamente el autor de este artículo es un manipulador (y los que se lo han creido son unos ingenuos). Además, este tal Jose Rodríguez debería dedicarse a jugar a la petanca y dejarse de artículos y análisis que le superan intelectualmente. Si quieres mentir sobre unos datos, por lo menos no los muestres. Porque cualquiera los puede utilizar y analizarlos de verdad.

Y eso he hecho. He cogido su tabla de datos, la he colocado en Minitab, y he hecho unos diagramas de dispersión para ver si efectivamente existe relación “esperanza de vida vs gasto per cápita” y “esperanza de vida vs porcentaje de gasto público sanitario”. Veamos:

Esperanza de vida frente a porcentaje de gasto público en sanidad

Esperanza de vida frente a gasto per cápita en sanidad pública

Por si acaso alguien dice que EEUU (¡el que más gasta per cápita y menos esperanza de vida tiene!) puede distorsionar los resultados pues coloco también las gráficas sin EEUU:

Esperanza de vida frente a porcentaje de gasto público en sanidad

Esperanza de vida frente a gasto per cápita en sanidad pública

En estadística, se considera que un factor “R Cuadrado” superior al 85% indica correlación entre variables. Como las gráficas muestra un valor de, como mucho, 5% (y eso habiendo manipulado los datos para que intentar tener la razón), no se puede decir en ningún caso que el análisis muestre algún tipo de correlación.

Si alguien quiere el archivo de Minitab con las operaciones para probarlo, estaré encantado de enviárselo por correo electrónico.

¿Lo mejor del artículo? La última frase. Atención: “Defender la sanidad pública alarga la vida.” Genial.

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56 comentarios to “Ridículos, son ridículos”

nop Feb 15th 2006 at 04:17 pm 1

Sólo una duda, por qué no permitiran comentarios.
Mao Feb 15th 2006 at 04:21 pm 2

¿Te extraña?
john galt Feb 15th 2006 at 04:31 pm 3

Mao, los hechos son reaccionarios.
CATÓN Feb 15th 2006 at 05:13 pm 4

Tienen un foro en el que he podido leer discusiones de extraordinario nivel y calado intelectual como esta de aquí:

http://www.joserodriguez.info/phpBB2/viewtopic.php?t=30
Dodgson Feb 15th 2006 at 05:29 pm 5

Pero es que es lo que hay. Me meto en la página principal y encuentro esto como título de un artículo:

“Diálogo entorno a las teocracias”

Lo mejor es que lo meten dentro de la categoría de “Principios ideológicos” (ya el nombrecito de la categoría se las trae, digna del MSV).

Respecto a los comentarios, no creo que los rechacen, seguramente prefieren que estén en los foros de debate. En esos foros uno se escandaliza de que un “neoliberal” diga que el IPC sube por culpa de la intervención estatal. Pero nos espeta esto:

“El estado puede influir de forma inflacionista, por ejemplo, si los precios públicos de sus servicios suben más que la inflación del año anterior. Pero más allá que eso, también puede hacer fuertes inversiones en ciertos sectores que colaterálmente conlleven aumentos de precios a corto plazo. ”

O sea, que aún dejando aparte si acierta o no con lo que es la acción del estado, él admite que el “neoliberal” tiene razón.

A esta gente no la entiendo, simplemente. Por infinítamente menos contradicciones que estas que padece la teoría económica de los progres se dejó abandono por falsa la teoría del flogisto.
Ceaucescu Feb 15th 2006 at 06:09 pm 6

Eso es que el coeficiente de correlación lineal (r2) es un facha y neoliberal. :P
fernando Feb 15th 2006 at 06:14 pm 7

Definitivo. En donde SI debe haber correlación estadística debe ser entre el grado de capacitación analítica y mostrar una actitud e ideologia de corte liberal, porque realmente el análisis que has hecho es aplastante. Bueno, o dicho de otra forma la capacitación mental de una persona debe ser (salvo raras excepciones), inversamente proporcional a su grado de progresía. Lo he dicho bien no? ;-)
Lek Feb 15th 2006 at 07:31 pm 8

Te dirán que has manipulado sus datos xDD
David Feb 15th 2006 at 10:23 pm 9

La esperanza de vida en España afortunadamente se la debemos a la dieta mediterránea, y digo afortunadamente porque los españoles, sobre todo los que quieren “la receta roja” (pensionista)consumen medicamentos por un tubo.
Desde mi perspectiva profesional me pregunto a veces porque estos consumidores compulsivos no acaban con sus organos diana hechos fosfatina.
salom Feb 15th 2006 at 11:24 pm 10

“Defender la sanidad pública alarga la vida.” Me hago pis de la risa que me da.

¿Era Moratinos el que supervotaba un supersí si bebía no se que supermierda, no? Pues en la misma linea. Vencerán, pero a base de matarnos de risa.
Mao Feb 16th 2006 at 06:14 am 11

Yo estoy esperando que se pase por aquí algún progre o Jose Rodríguez a rebatirme. O a reconocer su pobreza intelectual… :-P
José Rodríguez Feb 16th 2006 at 09:17 am 12

Plas, plas, plas… el nivel de respeto y de ética llega a la estratosfera. Como bien dice Ajopringue, la correlación no se puede hacer al 100%, porqué entre otras cosas, el dato de Japón se explica por la dieta (por cierto los griegos tienen una dieta más sana que los españoles), y la “esperanza de vida” no contempla otros factores de morbilidad. Y la inversión directa en sanidad tampoco es un valor del todo correcto (una cama hospitalaria en Uzbequistan cuesta mucho menos que en Francia), pero si que hay una cierta correlación entre los países de la UE con modelos sanitarios públicos que garantizan una vida más larga de las clases trabajadoras al tener un nivel de sanidad asistencial mínimo garantizado para todos, enfrente de modelos donde existe un mayor peso del sector privado. En fín, a pesar de ello, y a pesar de que ya en el artículo indico la prudencia de considerar el análisis como absoluto, veo que aquí el nivel y el tono es bastante alto. Supongo que eso es el diálogo al cuál el señor Ajopringue me ha invitado. En fín… si tenéis mejores cifras, las ponéis, si podéis demostrar que la calidad de vida que ofrece el modelo sanitario de los EEUU para la mayoría de los ciudadanos pués adelante. Este no será el primero que haré, hay otros comparando el número de camas por habitante, la mortalidad infantil, etc… factores que dejan a EEUU en una situación bastante grave.

Por cierto, el utilizar sesgos, por ejemplo descartar México, Korea o los países ex-comunistas que están en la OCDE es un sesgo metodológicamente de lo más correcto. Escogo modelos sanitarios avanzados, donde ha existido un mínimo de estabilidad económica y política. Turquía, por ejemplo no es comparable con Francia, Finlandia, EEUU o la propia España. Estos análisis se hacen cuando se comparan la UE-15 en los análisis estadísticos del Eurostat y los diferencia de la UE-25, o la UE + candidatos.

Ei… pero si el problema es opinar aportando datos y advirtiendo la prudencia de ellos, pués vale… me parece muy bien por parte vuestra, un abrazo liberales, y a ver si mantenéis el nivel de autoexigencia y respeto.
Ceaucescu Feb 16th 2006 at 11:01 am 13

José bienvenido a Ajopringue. Sobre las afirmaciones realizadas me gustaría realizar las siguientes salvedades:

a) Nadie critica la aportación de datos. Es más, la crítica se realiza sobre la base de dichos datos.

b) En efecto, en cualquier fenómeno natural son muchos los factores a tener en cuenta. De ahí que la cláusula “caeteris paribus” sea tan común en ciertas explicaciones. No obstante, cuando ciertos fenómenos están relacionados entre sí, resulta muy difícil de justificar la aplicación de dicha cláusula. Por ejemplo el gasto público sanitario conlleva un mayor gasto público lo que necesariamente se traduce en déficit público y/o mayor presión fiscal. El déficit público retrae la inversión (ya que dinero que iría para financiar inversiones privadas) al igual que la presión fiscal, que encima minoraría el dinero que pueden emplear los usuarios en gastos particulares que ellos consideran más prioritarios. Luego la sanidad pública retraería la actividad económica y la libertad de los individuos, que es un fenómeno que por ejemplo no se contempla en el estudio.

c) Es usted el que ha realizado una afirmación “los datos demuestran lo contrario entre los países con mayor gasto en sanidad, un mayor peso de la sanidad pública garantiza una mayor esperanza de vida en la media de toda la población y no sólo para las clases más desfavorecidas, con lo cuál sería prudente que los izquierdistas asumiéramos la defensa de la sanidad pública como algo esencial”, luego es a usted quien te toca la demostración. Desde esta página se han señalado algunas incoherencias en dicha tesis.

d) Si eliminamos Japón como se reclama, la gráfica “Esperanza de vida frente a gasto per cápita en sanidad pública” pasaría a tener aún una pendiente menor, por lo que la correlación entre gasto sanitario público y esperanza de vida es aún menor.

e) Eliminar datos puede ser correcto, pero hay que explicar motivos que han conducido a la eliminación. Puesto que la tesis a demostrar es que “La sanidad pública garantiza una esperanza de vida más larga que la privada” la eliminación, sin más, de otros países como Méjico, Corea o Turquía no se justifica, salvo que la tesis se tranformase en “la sanidad pública en la UE garantiza una esperanza de vida más larga que la privada”. Y las de Polonia o Eslovenia en ningún caso, salvo que el estudio se renombrase a “la sanidad pública en la UE-15 garantiza una esperanza de vida más larga que la privada”.

Un saludo
Lysenko Feb 16th 2006 at 11:07 am 14

Camarada José Rodríguez (nombre de tradición obrera), que no cunda el desánimo: no deje que unos cuantos datos objetivos derrumben la teoría verdadera…

¡Cambie los datos! ¡VIVA EL SOCIALISMO!
José Rodríguez Feb 16th 2006 at 11:29 am 15

Insisto esta afirmación:

“el gasto público sanitario conlleva un mayor gasto público lo que necesariamente se traduce en déficit público y/o mayor presión fiscal”

No se sostiene, los dos países con mayor gasto sanitario son Suiza y EEUU, el segundo con un 44% en gasto público sanitario y el tercer con un 58%, bastante por debajo del resto de países del entorno. Es más, el modelo de los EEUU no es de hospitales públicos, sinó privados pagados por ayudas públicas (los Medicare). Cuando haga el que cruza datos con por ejemplo ratio de camas por 1000 habitantes, verás que no es más eficaz el sistema privado.

Iguálmente, el hecho es que EEUU con el sistema privado más avanzado, gastando el doble o el triple que la mayoría de países, tiene una esperanza de vida menor. Y eso, cuando se entra en lo menudo de los datos es porqué el sistema sanitario privado de EEUU no garantiza una cobertura aceptable a clases medias y trabajadoras (media-baja), vamos al 60% de la población, y eso provoca que las decilas medias y bajas tengan una esperanza de vida menor que sus correligionarios económicos de la europa avanzada, el tema aún resulta más grave cuando resulta que las decilas superiores sí que tienen ese nivel de vida más alto que sus correligionarios económicos de la europa avanzada. És decir, si la distancia que hay entre las decilas más bajas con las más altas en esperanza de vida en el caso español es de entre y 7 y 9 años (hay varios autores que dan cifras distintas al comparar grupos de decilas diferentes), en EEUU se calcula que ronda la diferencia entre los 12 y los 14 años. Según cómo el doble.

La tesis central queda demostrada, al menos por el análisis de dendrograma que en palabras se extrae. ¿Verdad que los países que más invierten en sanidad se dan más expectativas de vida?, por supuesto, ya descarto a los menos avanzados en el análisis: Méjico con un 40 y algo de gasto público y Korea con un 70 y algo tienen esperanzas de vida muy bajas para las medias de 80 años con las que estamos trabajando. Esa afirmación creo que resulta clara. Y aquí incluyo favoráblemente a EEUU.

Luego entre los más avanzados, entre los que invierten esa cantidad, que están a un nivel más alto, vienen las comparaciones entre los que tienen sistemas públicos fuertes o no. Y resulta sorprendente como que los 2 que no lo tienen Grécia y EEUU comparándolo con los que invierten a un nivel parecido de $/por cápita, salen desfavorecidos. El único caso es el Suizo con un 58% público y hago la comparación con el Sueco, que en gasto público per cápita es igual. Te pueden gustar o no los datos, y puedes hacer comparaciones diferentes y segúramente encuentres datos mejores, pero lo que no es aceptable es que se me trate de esa manera de la que me habéis tratado.

Respecto a la eliminación de datos… si quieres los incluyo, pero ya te digo que la primera parte: “hay que gastar para poder garantizar un nivel de esperanza de vida aceptable” creo que no hacía falta discutirlo. Sería absurdo en una comparación de modelos sanitarios avanzados incluir Bostwana como también Méjico, Polonia, Eslovenia o Chequia. Si a tí no te gusta, pués me parece bien, pero si no, no tiene sentido… si lo primero que digo es que hay que invertir, pués habrá que descartar los que no invierten, y luego entre los que invierten hacer comparaciones.

Eso me lo ha admitido hasta uno de los sociólogos más expertos como Manel Castells en mi tesina, así que no sé porqué no debería poder utilizarlo en un artículo divulgativo y de trazo gordo.
José Rodríguez Feb 16th 2006 at 11:32 am 16

Lysenko, perfecto, que sí… hombre… que sí… así se tiene un nivel de debate de p.m. En fín… ¿más intentos de ridiculizar? ¿esa es la estrategia?, anda… que tela… el nivel de fanatismo y fé en las propias tesis de algunos de redliberal.org me encanta. En fín, si yo invito a alguien a mi casa no es para insultarle, pero bueno… allá algunos.
Toribio Echevarría Feb 16th 2006 at 11:50 am 17

No sé mucho de estadística pero no entiendo porque no incluyes paises excomunistas, allí el gasto en sanidad pública era del 100% pero dudo que la esperanza de vida fuera superior a Europa occidental o USA.
Maromo Feb 16th 2006 at 12:05 pm 18

Cuando interesa, quito países. Cuando interesa, acudo a la dieta. Cuando interesa, cito a Manel Castells (otro progre infumable-argumento de autoridad? Ja). Pero NO SE ME CAE LA CARA DE VERGÜENZA por afirmar correlación estadística basándome en una R^2 de 0.05.

¿No será que en EEUU comen muchas hamburguesas? ¡Qué obsesión con los americanos, por favor!

Pero vamos, con el antiamericanismo por bandera, su Tesis tiene el Cum Laude garantizado aunque escriba con faltas de ortografía (qué país)
José Rodríguez Feb 16th 2006 at 12:05 pm 19

Toribio… porqué en los países excomunistas o en los países capitalistas poco avanzados, la inversión es muy baja. Coñe… a ver, primero porqué he cogido los de la OCDE que tienen estadísticas comparables y sobretodo mínimamente fiables. Segundo, entre los de la OCDE he descartado los que menos invierten, porqué ya afirmo que la inversión per cápita es algo esencial.

Uzbekistan puede tener un sistema únicamente público o únicamente privado, es igual, pero si ponen 100$/per cápita eso significa que no te pueden atender ni aunque te estés desangrando. Si cojo Vietnam, donde las campañas de vacunación infantiles dejan de lado un porcentaje amplio de la población, o cojo Colombia, no estoy comparando sistemas sanitarios serios.

Puedes cuestionar que meta España con 1800 $ per cápita y no Eslovenia con menos de 1200 $… bueno, sí, es un tajo, y el tajo lo he metido para tratar con dos modelos sociales: el anglosajón y el de la Europa Occidental, y como anomalía me queda Japón, que para el análisis siempre es raro (según que cosas cojas Japón se parece más a la UE-15 que a los EEUU y otras veces al revés).

Pero también es arbitrario escoger los de la OCDE, o coger aquellos que tengan un r.p.c de más de 15.000 $.. son criterios, y ni siquiera he comprovado, porqué no iba por ahí, si hacía una regresión (que no tiene porqué ser lineal, esto va por ajopringue) sinó que es dendrogramática, y agrupa modelos diferentes. Para hablar del modelo sanitario privatizado no lo haré comparando Suecia con México, ni EEUU con Hungría. Tendré que hacerlo con países que tengan una inversión y una r.p.c. mínimamente comparable entre ellos y con estados de los EEUU.

Esto es así, y metodológicamente correcto. Vamos, que es mucho más correcto que los análisis que algunas veces leo en redliberal.com, ¿que lo podéis considerar tendencioso?, es una valoración, yo os la respeto, pero los hechos y datos son los que son, y la comparación de modelos dá lo que dá… y si no os gusta, pués podéis poner otros. La carga de la prueba está repartida entre los que defienden uno y otro modelo y proyecto, y mis argumentos son tan sólidos como mínimo como los mejores que vertís para afirmar que la existencia de SMI reduce el empleo. Yo como mínimo tomo la prudencia de avisar que estoy utilizando datos de tiro gordo y que no es una correlación lineal, que estos datos no contemplan morbilidad y otros factores, pero en fín, aquí estoy hoy para que me satanicéis a gusto.
Ceaucescu Feb 16th 2006 at 12:40 pm 20

Insisto esta afirmación:

“el gasto público sanitario conlleva un mayor gasto público lo que necesariamente se traduce en déficit público y/o mayor presión fiscal”

No se sostiene, los dos países con mayor gasto sanitario son Suiza y EEUU, el segundo con un 44% en gasto público sanitario y el tercer con un 58%, bastante por debajo del resto de países del entorno. Es más, el modelo de los EEUU no es de hospitales públicos, sinó privados pagados por ayudas públicas (los Medicare). Cuando haga el que cruza datos con por ejemplo ratio de camas por 1000 habitantes, verás que no es más eficaz el sistema privado.

Es tan básico como si quieres subir el gasto sanitario tienes que o subir los impuestos o emitir deuda pública (o darle a la imprenta). Los recursos para financiar la sanidad pública no crecen en los árboles, deben robarse previamente al contribuyente. Sólo existen tres opciones: tributos, deuda o imprenta.

Iguálmente, el hecho es que EEUU con el sistema privado más avanzado, gastando el doble o el triple que la mayoría de países, tiene una esperanza de vida menor. Y eso, cuando se entra en lo menudo de los datos es porqué el sistema sanitario privado de EEUU no garantiza una cobertura aceptable a clases medias y trabajadoras (media-baja), vamos al 60% de la población, y eso provoca que las decilas medias y bajas tengan una esperanza de vida menor que sus correligionarios económicos de la europa avanzada, el tema aún resulta más grave cuando resulta que las decilas superiores sí que tienen ese nivel de vida más alto que sus correligionarios económicos de la europa avanzada. És decir, si la distancia que hay entre las decilas más bajas con las más altas en esperanza de vida en el caso español es de entre y 7 y 9 años (hay varios autores que dan cifras distintas al comparar grupos de decilas diferentes), en EEUU se calcula que ronda la diferencia entre los 12 y los 14 años. Según cómo el doble.

Por partes:

a) En EE.UU. existe sanidad pública (aparece citado en la respuesta) lo que invalidaría la tesis. Precisamente uno de los objetivos del gobierno actual era privatizarla, lo que difícilmente se puede realizar si ya es privada.

b) No se puede eliminar de un plumazo los factores alimentarios en un estudio sobre esperanza de vida. Lo siento pero eso invalida cualquier conclusión a la que se quiera llegar. Se podrá hablar de la satisfacción del cliente, de la cobertura sanitaria, de la eficacia de los hospitales y profesionales, de la tasa de mortalidad según enfermedad atendida por los hospitales, pero nunca de la esperanza de vida, puesto que los factores genéticos y ambientales (alimentación y costumbres) son esenciales.

c) Incluso obviando lo dicho en el punto anterior, la esperanza de vida de los EE.UU. es la misma que la de Dinamarca duplicando la segunda el gasto per cápita en sanidad pública, lo que sería una anomalía muy importante en el estudio. Máxime teniendo en cuenta otros factores como la distancia a los hospitales (mucho más cercana en Dinamarca al ser un país pequeño que en los EE.UU., al tener una densidad de población más reducida).

d) La renta per cápita de las clases bajas norteamericanas es superior a la de las clases medias europeas. Los quintiles más pobres de la población no corresponden a los trabajadores, como afirmas, sino a los más jóvenes. En los EE.UU. el quintil más pobre de la población es algo dinámico, formado por trabajadores sin experiencia, que conforme van obteniéndola van accediendo a quintiles superiores. En la social europa, el quintil más pobre está formado año tras año por las mismas personas.

e) No se tiene en cuenta la inmigración, mucho más importante en los EE.UU. que en la social Europa, ni el efecto que han podido tener las enfermedades de los inmigrantes en su país de origen.

La tesis central queda demostrada, al menos por el análisis de dendrograma que en palabras se extrae. ¿Verdad que los países que más invierten en sanidad se dan más expectativas de vida?, por supuesto, ya descarto a los menos avanzados en el análisis: Méjico con un 40 y algo de gasto público y Korea con un 70 y algo tienen esperanzas de vida muy bajas para las medias de 80 años con las que estamos trabajando. Esa afirmación creo que resulta clara. Y aquí incluyo favoráblemente a EEUU.

No queda demostrada. Lo siento pero no se puede eliminar a esos países. La tesis del escrito es que “La sanidad pública garantiza una esperanza de vida más larga que la privada”, de ahí que se tienen que incluir todos los países del mundo.

Luego entre los más avanzados, entre los que invierten esa cantidad, que están a un nivel más alto, vienen las comparaciones entre los que tienen sistemas públicos fuertes o no. Y resulta sorprendente como que los 2 que no lo tienen Grécia y EEUU comparándolo con los que invierten a un nivel parecido de $/por cápita, salen desfavorecidos. El único caso es el Suizo con un 58% público y hago la comparación con el Sueco, que en gasto público per cápita es igual. Te pueden gustar o no los datos, y puedes hacer comparaciones diferentes y segúramente encuentres datos mejores, pero lo que no es aceptable es que se me trate de esa manera de la que me habéis tratado.

¿Qué es un país con un sistema público fuerte? Porque la diferencia entre España y Suiza en esperanza de vida no llega ni al año, y sin embargo la segunda duplica el gasto de la primera en porcentaje.

Respecto a la eliminación de datos… si quieres los incluyo, pero ya te digo que la primera parte: “hay que gastar para poder garantizar un nivel de esperanza de vida aceptable” creo que no hacía falta discutirlo. Sería absurdo en una comparación de modelos sanitarios avanzados incluir Bostwana como también Méjico, Polonia, Eslovenia o Chequia. Si a tí no te gusta, pués me parece bien, pero si no, no tiene sentido… si lo primero que digo es que hay que invertir, pués habrá que descartar los que no invierten, y luego entre los que invierten hacer comparaciones.

Debe incluirse. Vuelvo a repetir la tesis que se trata de demostrar “La sanidad pública garantiza una esperanza de vida más larga que la privada”.

Eso me lo ha admitido hasta uno de los sociólogos más expertos como Manel Castells en mi tesina, así que no sé porqué no debería poder utilizarlo en un artículo divulgativo y de trazo gordo.

¿Quién determina que esa persona sea experta? ¿Su opinión política?
José Rodríguez Feb 16th 2006 at 01:06 pm 21

Que sí Ceauceascu, que sí que los impuestos son muy malos. En fín… Si tienes mejores datos que digan que la sanidad privada garantiza una mejor cobertura que la pública seguimos, si no, es darle vueltas a diversas posturas ideológicas, que la sanidad pública es inviable es argumento vuestro y lo tenéis que demostrar. ¿Por cierto el concepto estado de derecho lo tenemos claro no?, lo digo por el tema este de que los impuestos son un robo… y cosas de estas. Pero no quiero entrar, es vuestra postura ideológica totálmente aceptable.

Sobre lo de Manel Castells, bueno, no sé, tal vez varias cátedras aquí y en los EEUU, ser el sociólogo más citado de los últimos 30 años, ser una eminencia en temas de sociedad red, dirigir el centro de I+D de la UE… tú sabras… chico.

E insisto mi tesis es en modelos sanitarios avanzados, los públicos tienen mejores resultados. Oye, y si quieres escribes una carta al director, que no va a ser mi argumento el que tú quieras… Si quieres comparar cosas comparable, compara Cuba con Colombia, con economías de pacotilla y economías de pacotilla, o compara Korea y México. Pero como parto de una premisa que esto no se dá hasta partir de cierto gasto mínimo, pués no entro.

E insisto, primero las formas, la poca o mucha razón que tenéis la perdéis por las formas: por querer extender el debate a todo lo que quieres (tú y yo tenemos distinta visión de los impuestos, e incluso tú contigo mismo también y si no hablamos del Estatut, cosa que no haremos) y segundo por el trato prepotente e insultante.
José Rodríguez Feb 16th 2006 at 01:11 pm 22

Vuelvo a insistir, si queréis debatir, entramos a debatir… pero aguantar insultos pocos. He utilizado a Castells (eminencia lo queráis o no) para afirmar que la metodología de descartar un grupo de países por su bajo nivel de inversión en sanidad no es una cosa tan salvaje y que es admisible al más alto nivel académico y mucho más en un nivel divulgativo como este. Eso sí, si lo tacháis de infumable por ser progre, obviando su validez académica (a la cuál pocos autores se pueden acercar), pués vale..
José Rodríguez Feb 16th 2006 at 01:23 pm 23

Sólo pr respeto a Ceauceascu

a) En EE.UU. existe sanidad pública (aparece citado en la respuesta) lo que invalidaría la tesis. Precisamente uno de los objetivos del gobierno actual era privatizarla, lo que difícilmente se puede realizar si ya es privada.

Son dos modelos distintos, está más basada en Social cares y medicares que son “cheques sanitarios” para los más depauperados. Una red sanitaria pública es prácticamente ausente, de hecho, Bill Clinton intentó crearla los primeros años de su segunda legislatura, aunque fracasó en ello.

b) No se puede eliminar de un plumazo los factores alimentarios en un estudio sobre esperanza de vida. Lo siento pero eso invalida cualquier conclusión a la que se quiera llegar. Se podrá hablar de la satisfacción del cliente, de la cobertura sanitaria, de la eficacia de los hospitales y profesionales, de la tasa de mortalidad según enfermedad atendida por los hospitales, pero nunca de la esperanza de vida, puesto que los factores genéticos y ambientales (alimentación y costumbres) son esenciales.

En fín, si quieres hablamos de morbilidad, pero espérate a que elabore un segundo artículo que tenga en cuenta esos factores. Respecto a factores alimenticios, bueno tienes países con dietas muy semejantes: Grecia o España; ya los cito, pero lo que no deja de ser sorprendente es que con un gasto del doble y del triple en EEUU se muera una media de unos 2 años antes que en Europa más avanzada.

c) Incluso obviando lo dicho en el punto anterior, la esperanza de vida de los EE.UU. es la misma que la de Dinamarca duplicando la segunda el gasto per cápita en sanidad pública, lo que sería una anomalía muy importante en el estudio. Máxime teniendo en cuenta otros factores como la distancia a los hospitales (mucho más cercana en Dinamarca al ser un país pequeño que en los EE.UU., al tener una densidad de población más reducida).

No, en Dinamarca es mayor, y para nada Dinamarca invierte en gasto público como EEUU. El sistema de EEUU es de unos Medicare y Socialcare muy caros, enfrente de un sistema de libre empresa que supuéstamente ha de competir a la baja por los precios, pero resulta mucho más cara una cama hospitalaria en EEUU que en cualquier otro país del mundo. En fín, si quieres haz tú un análisis con los datos de la OCDE que és como se hacen las cosas… Yo haré los míos si no te gustan, me parece bien, es tu visión y cualquier objección siempre la podrás sacar.

d) La renta per cápita de las clases bajas norteamericanas es superior a la de las clases medias europeas. Los quintiles más pobres de la población no corresponden a los trabajadores, como afirmas, sino a los más jóvenes. En los EE.UU. el quintil más pobre de la población es algo dinámico, formado por trabajadores sin experiencia, que conforme van obteniéndola van accediendo a quintiles superiores. En la social europa, el quintil más pobre está formado año tras año por las mismas personas.

En fín… ¿quieres que cite datos de la AFL-CIO y de pérdida de poder adquistivo de las rentas medias, cómo incluso trabajadores de cierto nivel (pilotos) están pidiendo “cares”? lo que significa empobrecerse por sólo el hecho de enfermar? (porqué aunque tengas seguro, al irte a la baja laboral, lo pierdes).

e) No se tiene en cuenta la inmigración, mucho más importante en los EE.UU. que en la social Europa, ni el efecto que han podido tener las enfermedades de los inmigrantes en su país de origen.

Fantástico, introdúcelo tú, si tienes datos que los inmigrantes tienen más morbilidad dímelo, aunque resulta curioso, ¿no?, que países que han tenido un alto crecimiento de inmigración como España en los últimos años ha ido acompañada de un alto crecimiento de la esperanza de vida?, pero puede ser un factor importante.
José Rodríguez Feb 16th 2006 at 01:30 pm 24

Fé de erratas

Correción del párrafo:
No, en Dinamarca no es mayor, y para nada Dinamarca invierte en gasto público como EEUU.
Tin Morín Feb 16th 2006 at 02:37 pm 25

Ceaucescu afirma: la esperanza de vida de los EE.UU. es la misma que la de Dinamarca

Replica José Rodríguez No, en Dinamarca es mayor

En las tablas del Índice de Desarrollo Humano (PNUD) 2005, datos de 2003, se lee:

Esperanza de vida al nacer:
Estados Unidos, 77,4
Dinamarca, 77,2

Si me creo los datos del IDH y también me creo los datos de la OCDE suministrados por José Rodríguez ¿tengo que concluir que la gestión de Bush ha sido tan cojonuda como para causar un aumento significativo de la esperanza de vida?

A lo mejor sí. 0,3 años de incremento no es moco de pavo.

Pero bueno, me parece que a la bajísima correlación que muestran el análisis lineal, habría que añadir la escasa estabilidad de los datos aportados. Que llueve sobre mojado en el intento de concluir nada de datos tan aleatoriamente dispersos.
José Rodríguez Feb 16th 2006 at 05:39 pm 26

Tin Morín, PNUD no es fuente, OCDE sí, eso en análisis social es importante, es decir: siempre prima lo que es fuente sobre lo que no. Y los datos de la PNUD se calculan de forma proyectiva, no miden la esperanza de vida real corregida por morbilidad, (de hecho en tu mismo doc lo indica). Eso no quiere decir que no son válidos, sinó que los de la OCDE priman en un análisis científico. Iguálmente es posible que las proyecciones se den por válidas en la OCDE para el año que viene. Eso sí, Dinamarca lleva unos cuantos años con gobierno conservador-liberal y es la que más ha recortado el estado del bienestar de los países nórdicos, así que de esos polvos son estos lodos.

Si reálmente queréis hacer un análisis reálmente crítico al artículo podéis intentar conseguir los datos por estados de los EEUU y compararlos con los de los países de la UE-15, segúramente los estados ricos tengan mejores resultados. Que Dinamarca sea una anomalía no invalida el modelo general, que a rasgos generales hay que invertir $ para poder acceder a esperanzas de vida mayores a 75 años. Y que en rasgos generales parece ser que los de entre los que invierten en sistemas públicos sanitarios tienen mejor éxito a la hora de conseguir una mayor esperanza de vida. No he hecho una proyección lineal, sólo una comparativa dendrogramática, y no es necesaria esa proyección lineal para hacer esa afirmación.

Cómo he prometido a Mao hay previsto otros análisis sobre camas hospitalarias, y médicos por habitante.
José Rodríguez Feb 16th 2006 at 06:01 pm 27

Hay por último otra serie de datos y es la de “espectativa de vida sano” de la OCDE, donde los EEUU también quedan mal parados (y curiósamente España está bastante bien). En EEUU el factor que le hunde es especiálmente le número de años de vida sanos perdidos entre los hombres con 7,4 años de vida perdidos por cápita, tan sólo superado por Polonia con 7,5 años de vida sana perdida entre los hombres y México (8,3). Entre el listado de los más avanzados sólo Nueva Zelanda (7,1), Austria (7,1), Australia (7,0) tienen datos superiores a los 7 años de vida sana perdida entre los hombres. Los datos más dramáticos, así a “volapicha” también se dan en las muertes infantiles por cada 1000 nacimientos…

2002 or latest
Sorted / Classé
Iceland Islande 2,2
Sweden Suède 2,8
Finland Finlande 3,0
Japan Japon 3,0
Spain Espagne 3,4
Norway Norvège 3,9
Austria Autriche 4,1
Czech Republic République tchèque 4,2
France France 4,2
Germany Allemagne 4,3
Denmark Danemark 4,4
Switzerland Suisse 4,5
Italy Italie 4,7
Belgium Belgique 4,9
Australia Australie 5,0
Netherlands Pays-Bas 5,0
Portugal Portugal 5,0
Ireland Irlande 5,1
Luxembourg Luxembourg 5,1
Canada Canada 5,2
United Kingdom Royaume-Uni 5,3
Greece Grèce 5,9
Korea Corée 6,2
New Zealand Nouvelle-Zélande 6,3
OECD-29 OCDE-29 6,6
United States États-Unis 6,8
Hungary Hongrie 7,2
Poland Pologne 7,5
Slovak Republic République slovaque 7,6
Mexico Mexique 21,4
Turkey Turquie 39,4

Este requiere otro enfoque más serio que símplemente reproducir los datos.
Tin Morín Feb 16th 2006 at 06:35 pm 28

Dice, José Rodríguez que Dinamarca lleva unos cuantos años con gobierno conservador-liberal y es la que más ha recortado el estado del bienestar de los países nórdicos, así que de esos polvos son estos lodos.

¿Valen las cifras de ?Eurostat ?

Los polvetes conservadores causan aumento sostenido de la esperanza de vida. Entre el 93 y el 2004 la esperanza de vida en Dinamarca ha aumentado, año a año:

72.6 72.7 72.7 73.1 73.6 73.9 74.2 74.5 74.7 74.8 75.1 75.2

2,6 años de incremento en la esperanza de vida en un decenio. La media de la UE-15 y partiendo de un nivel alto. No está tan mal. Dice usted que gastando menos se consigue mayor esperanza de vida. Me gusta el argumento.

———

La OMS -¿vale como fuente?- da igual esperanza para EE.UU. y para Dinamarca, 77 años en 2003.

———

Eurostat, no sé si vale como fuente, pero altera las posiciones relativas: Dinamarca arriba de EE.UU. en esperanza de vida para los varones y por debajo en esperanza de vida para las mujeres.

———–

Es decir, el argumento era que, con cifras de partida con tanta variación, me parece una osadía que quiera extraer conclusiones de series tan dispersas.

Pero lo mejor ha sido la alegria que me ha dado cuando ha dicho usted lo de la política conservadora, de reducción de malgasto público y he comprobado que esa reducción era perfectamente compatible con el aumento de la esperanza de vida.

Viven más y les salen más baratos los burócratas ¿no le tienta?
Jose Rodríguez Feb 16th 2006 at 07:02 pm 29

En fín… Tin, si fuera por crecimiento España y Korea se meriendan a Dinamarca (que por cierto no esté por encima de la media de la UE-15)… Ei, pero ¿porqué estoy debatiendo con un tipo que me trata con condescendencia y prepotencia?..

Pero lo mejor ha sido la alegria que me ha dado cuando ha dicho usted lo de la política conservadora, de reducción de malgasto público y he comprobado que esa reducción era perfectamente compatible con el aumento de la esperanza de vida.

Sí, manteniendo una esperanza de vida más baja que todos los países de su entorno inmediato, pero sí… hasta Korea y Vietnam incrementa su esperanza de vida.

Viven más y les salen más baratos los burócratas ¿no le tienta?

Sí, sí, viva la distopía!!! Lo que me tentaría es tener el nivel de gasto en otros servicios sociales en su conjunto… me encantaría ser danés… oiga… viviré sólo 0,1 años más que un estado unidense pero más sano… oiga…

Si lo que quieres es el gasto público danés… ¡yo también!
Tin Morín Feb 16th 2006 at 07:44 pm 30

Ei, pero ¿porqué estoy debatiendo con un tipo que me trata con condescendencia y prepotencia?..

¿Prepotencia? ¿Condescendencia? Me he limitado a alegrarme de seguir su argumento: he visto los grandes males causados en la evolución de la esperanza de vida en Dinamarca en los últimos años (los que aparecen en la tabla enlazada)

No he dicho que Dinamarca esté por encima de la UE-15. Le he dejado escrito que la esperanza de vida, en estos últimos años y con esos malísimos gobiernos que ha tenido, ha crecido la misma cantidad de años que la media de la UE-15 en el periodo referido, pero partiendo de niveles altos al comienzo del periodo.

Y también le he dejado escrito que crecimiento en esperanza de vida (en el promedio de la UE-15) y reducción de gasto público son perfectamente compatibles.

¿Alguno de estos datos no le gusta? Tenga en cuenta que la introducción de la naturaleza conservadora de los gobiernos daneses en los últimos años ha sido un dato que ha introducido usted. Me he limitado a ponerlo junto a la evolución de la esperanza de vida que se lee en Eurostat.

Yo lo que quiero es la reducción del gasto público, con aumento de esperanza de vida. Como en Dinamarca.

Vamos, que me parece bien que quiera aumentar el gasto. Pero ¿a quién dice que le quiere quitar el dinero para ello?
Jose Rodríguez Feb 16th 2006 at 08:23 pm 31

En fín Tin Morín..

a) En el período que tú te refieres, también han gobernado socialistas.

b) Te estás agarrando a un clavo ardiendo con lo de Dinamarca.. y te estás quemando: me encantaría que aquí “redujeran” el gasto público de menos de 1500$ a los 2300 que tiene Dinamarca.. Sí, me encanta reducirme a gastar 10 puntos + de PIB en todo el paquete social, y me encantaría que las rentas pagaran 10 puntos más de IRPF que aquí. És compatible reducir el gasto público cuando este ronda niveles daneses, hazlo en Grecia o hazlo en Portugal o hazlo aquí y castañazo. Si quieres reducción del gasto público y aumento de la esperanza de vida, pués fantástico pídeselo… ah… nadie!!!, España ha incrementado bastante su gasto público y eso ha ayudado a subir la esperanza de vida. Si quieres puedes dejar que sea la púramente generacional (mejores dietas y trabajos menos duros, por ejemplo), pero si reduces el gasto público en estados sin desarrollar un estado del bienestar (como les pasa a los rusos) la esperanza de vida se hunde.

c) Te he dado más datos sobre mortalidad y modelo sanitario. El más burocrático, caro e ineficaz por $ és el de USA, tiene un problema serio, gasta en sanidad casi el doble que Suecia pero no le salen tantos médicos por cada 1000 habitantes y las camas hospitalarias salen a menos que en los países mediterráneos. EEUU no toma ni el modelo sueco: pocas camas y muchos médicos (es decir más prevención que asistencia) pero tampoco el europeo del sur (más camas y un nivel aceptable de médicos, es decir menos prevención que los Suecos (pero + que los EEUU) y más camas hospitalarias para paliar). Es decir, pocos médicos, pocas camas, la gente vive menos años sana, y encima vive menos años y además se mueren el doble de niños que los países europeos. Bingo, al menos en lo social me quedo con el modelo sanitario europeo.

d) ¿A quién se lo digo?, a los contribuyentes con rentas más altas y a los rentistas, teniendo en cuenta que España es uno de los países que mayor crecimiento en multimillonarios ha tenido pués por ahí van los tiros, aumentarle los 10 puntos de recaudación que el estado le retiró. Ah.. y aprovechar el récord histórico de afiliados a la SS para reconducir los beneficios a mejoras sociales. A grandes números España tiene una de las presiones fiscales más bajas de la UE, y como bien salen los números la sanidad privada modelo EEUU sale extremádamente cara tanto para el contribuyente como para el ciudadano de a pié. Por lo tanto, cada euro invertido en sanidad pública, al menos para conseguir mejorar la esperanza de vida, si cogemos tal y como dan los datos será más rentable…

e) Se me olvidaba otro dato, el diferencial de esperanza de vida entre decilas, ese también es importante, ahora sí que hablo de memoria porqué este es un dato calculado de la OCDE y no está en las BBDD públicas sinó en las de pago, pero el diferencial en los países más avanzados de la UE oscila entre los 4 y los 9 años y el de EEUU entre los 12 y los 14 años. És decir, las decilas más bajas viven entre 4 y 9 años menos en la UE que las más altas y en EEUU entre 12 y 14 años. Con lo cuál, como la mayoría de personas están entre las decilas más bajas y las medias, una sanidad pública mejora la vida de la mayoría.

f) Os vuelvo a recordar: estado de derecho… lo de “quitar” no lo quitan… también un anarquista (los de verdad, no vosotros, que ni anarquistas, ni liberales), podría decirte que tu propiedad privada le quita las oportunidades de una vida digna a los demás. Pero, hay!!!, resulta que vivimos en una democracia liberal… (liberal de las de verdad, que vosotros NO soys liberales…), y eso significa estado de derecho, un estado que tiene el monopolio de la violencia, y un estado que ha de mantenerse mediante los impuestos. Ah.. curioso… que típico occidental, ¿no?. Pués sí, ese es el modelo occidental amigo!! con lo cuál… ¿robar?, sí claro.. si eso es robar, la propiedad privada también, ¿y a quién hago caso a los anarquistas de verdad o a los que se autodenominan anarcocapitalistas?..
Jose Rodríguez Feb 16th 2006 at 10:52 pm 32

Bueno, ha sido un placer ser trinchado por anarcocapitalistas pero al final sobrevivir. Continuaré el contacto con Mao por e-mail mientras se pueda debatir con él, espero haberos dado el placer de haber hecho de muñeco “punching-ball” al cuál golpear . Felicidades y continuad divirtiéndoos, eso sí, mi admiración no la tenéis, pero sí mi respeto, cosa que por parte de algunos de vosotros yo no la tengo.
Tin Morín Feb 17th 2006 at 12:29 am 33

¡Qué filípica, Jose Rodríguez!

a) ¡Qué curioso!

b) ¿Un clavo ardiendo? Insisto, es tu comentario y son los datos disponibles: reducción de gasto acompañada de incremento de esperanza de vida. ¿Matices? ¿Hay un nivel de gasto óptimo? ¿En países con mucho gasto sí se puede? ¿Cuánto es mucho? Son nuevos temas, muy interesantes.

En la presión fiscal que a ti te parece mucha, poca o suficiente no entro. Digamos que prefiero la esperanza de vida de Suiza -más alta que en España y que en Dinamarca- acompañada de la presión fiscal de Suiza, unos puntos por debajo de la presión fiscal en España y unos pocos más por debajo de la de Dinamarca.
Si quieres reducción del gasto público y aumento de la esperanza de vida, pués fantástico pídeselo… ah… nadie
No hay que pedirlo, ahí está, en la serie de datos de Dinamarca: reducción de gasto y aumento de la esperanza de vida. No sé porqué te molesta tan feliz circunstancia ¿contradice algún prejuicio?

c)Intersante tema, el de los EE.UU. Sí, su tasa de mortalidad infantil es alta. Un interesante nuevo tema para estudiar.

Ahora bien. No sé muy bien qué quieres decir con las pocas camas y muchos médicos de Suecia. Tras una drástica reducción, andan en las mismas ratios que en España. Y en médicos un poquito menos, pero sin destacar en exceso entre los países de EU-25.
http://epp.eurostat.cec.eu.int/cache/ITY_OFFPUB/KS-71-05-182/EN/KS-71-05-182-EN.PDF

Espero que los resúmenes de Eurostat valgan.

d) aprovechar el récord histórico de afiliados a la SS para reconducir los beneficios a mejoras sociales

¿El PER? ¿Los amigos de Leire Pajín? En serio ¿y si en vez quitarle dinero a los pobres curritos no se lo dejas y que ellos digan en qué lo gastan?

También en serio. La presión fiscal es más baja en Irlanda que en España. Y les ha ido cojonudamente.

Y sí, suponía que se trataba por tu parte de encontrar algún mecanismo para detener el crecimiento, generar paro, déficit… Está inventado, gastando más de lo que ingresaban lograron los argentinos -tras muchos esfuerzos- hundir su país. No son muy atractivas las consecuencias y, la verdad, prefiero gastarme yo el dinero que honradamente me gano.

e) Nuevo tema, puede ser interesante. No hace mucho al tema de la serie de datos de la que no se obtiene ninguna relación significativa, pero es interesante.

f) Si no te parece mal, tu intento de administrar certificados de liberalismo, anarquismo y no sé si algún ismo más, está fuera de lugar y es un poco risible.

Y los estados de derecho lo son, aunque no tengan una Leire Pajín que regale a sus amiguetes, constituidos en cofradía, la pasta que le quita a los curritos. Es más, hay estados de derecho en los que los políticos no compran votos con el PER, o sea, con el dinero que levantan a los contribuyentes.
Tatcher Feb 17th 2006 at 03:17 pm 34

Sólo quiero decir dos cosas:

1) Tampoco veo relación entre esos datos, ni lineal ni de ningún tipo, así que habrá que añadir los datos que se han obviado para clarificar un poco el asunto. En cualquier caso, tengo claro que yo quiero ser japonés XD. Gasto pequeño, vida larga.

2) Creo que el señor Rodríguez ha demostrado que no habla por hablar, que tiene datos y que los interpreta (que puede equivocarse en alguna cosa, pero no es el gilipollas que Mao describía al principio). Y, sinceramente, en capacidad de debate y de análisis creo que ha superado a casi todos los que le han salido al paso.

Un saludo a todos
Blasco
José Rodríguez Feb 17th 2006 at 03:58 pm 35

Grácias Tatcher… le he prometido a Mao otro artículo que analiza otra variable, la eficacia en el gasto en diversos modelos sanitarios. Lo siento pero sigo sacando de la terna a los modelos sanitarios defenestrados. Tanto el Mexicano con el 40% de sanidad pública y un gasto que a duras pena supera los 500 $/ciudadano como al Turco con un porcentaje mayor de sanidad pública pero con menos dinero. Intento confrontar modelos de sanidad avanzados, si en Bostwana se invierte (que no lo sé y segúramente sea menos) 100 $/cápita pués es absurdo comparar ese tipo de sanidad con cualquiera europea. Es lo mismo que se hace cuando se decide analizar sólo los países de la OCDE, ya se descartan los que no están en unos mínimos económicos. Posíblemente haya otros como Chile que quedan fuera del análisis y si tuviéramos los datos posíblemente estarían a las puertas de entrar, pero también al no ser de la OCDE y no tener tablas comparables, pués eso, ahí se queda fuera. La intención es comparar los diversos modelos sanitarios en economías capitalistas avanzadas con un cierto estado del bienestar o un sistema sanitario privado o público desarrollado, por lo tanto, lo siento Korea, México, Eslovenia, Chéquia, Hungría, Turquía se caen del listado. En los países ex-comunistas aún no tienen ese sistema capitalista bien fundamentado, salen de un desmantelamiento del antiguo régimen en muchos más sentidos más profundo que cualquier cambio que hayan tenido cualquier otro país de la OCDE, y otros países que son calificados como en vías de desarrollo (México, Turquía) y que sus balances quedan muy pero muy por debajo de las medias, los quito del análisis.

Os puede gustar o no, os puede parecer duro o no, os puede preocupar porqué el análisis quede capado o no, pero esto se hace, y entiendo que no puedo hablar de eficacia en el gasto cuando, por ejemplo una cama en Turquía o en Hungría no significa que se dé una atención hospitalaria comparable a la de EEUU, a la de Suecia, a la de España o a la de Nueva Zelanda, y entre esas 4, las camas hospitalarias ofrecen unas garantías de mínimos bastante más serias.

Se llama metodología, y el anunciarla me permite utilizarla sin miedo a que me tilden de “mentiroso” o “manipulador”.
Tin Morín Feb 17th 2006 at 05:15 pm 36

Blasco, no encuentra lo que parece no haber:

Tampoco veo relación entre esos datos, ni lineal ni de ningún tipo

Ahora bien, interpreta que:

el señor Rodríguez (…), en capacidad de (…) análisis creo que ha superado a casi todos los que le han salido al paso.

El análisis original del señor Rodríguez consistía en obtener conclusiones a partir de unos datos en los que usted no encuentra relación de ningún tipo. El análisis original de Mao consistía en poner en evidencia la ausencia de relación de la que concluir nada (su misma opinión)

Así pues, concuerda usted con el análisis de Mao pero opina que el Rodríguez es superior (no sé si también al de Mao).

Es curioso, me recuerda a una cosa que decían no sé qué de materialismo dialéctico: tesis, antítesis y síntesis. Estaba la tesis, con la que usted no concuerda, la antítesis, con la que sí, y la síntesis: la tesis con la que no concuerdo es un mejor análisis.

No dirá que no es un rato complicado lo que dice.
Jose Rodríguez Feb 17th 2006 at 05:52 pm 37

Que no… Tin Morin, que es bien simple, resulta que de los modelos más avanzados el que no tiene una red sanitaria pública sinó que funciona a base de subsidiar a los más necesitados la privada tiene los peores resultados, a pesar de invertir mucho más. Es así, y yatá… El modelo Suizo tiene un sistema público sanitario, no se basa en subsidiar uno privado, es decir ese 58% del 2002 se destinaba prácticamente a la red pública, en cambio el 44% de los EEUU a los Medi-Cares.

Por cierto, la renta disponible media por trabajador en España es de un 81%, en Suiza de un 79%, incluso si quisieras el sistema Suizo, todavía se pueden subir los impuestos a las rentas del trabajo. :-D.

En fín, lo que intenta demostrar Mao es una afirmación que yo no hago: hay una correlación lineal, yo lo que hago es poner en valor una cifra con su correspondiente anuncio prudencial. Ahora bien, si no te gusta esa cifra, te he dado otras 3 que corresponden a temas de mortalidad que no salen con la cifra de calado gordo: mortalidad infantil, divergencia entre decilas y esperanza de vida y años de vida saludable perdidos. En todos ellos el modelo de EEUU pierde respecto a los homólogos de los países avanzados de Europa.

Podrás agarrarte a que Dinamarca en el 2003 (sí, hay datos del 2003 en la OCDE) tiene la misma esperanza de vida que en los EEUU, vale… y segúramente puedes sacar un estado de los EEUU que la tenga más alta que España, pero al final a grandes rasgos el modelo sanitario fuerte (como el de EEUU y la UE-15) pero con un sistema sanitario público relatívamente fuerte (como el de la UE o Suiza) y no subsidiado, parece tener mejor comportamiento que el púramente subsidiado.

Sí, no és una ley empírica indiscutible, pero es un valor. ¿Porqué mueren el doble de niños en los EEUU que en los países más avanzados de la OCDE? ¿porqué se pierden más años de vida saludable en los EEUU que en Europa occidental? ¿porqué se vive de media unos dos años menos en EEUU que en la Europa occidental? ¿porqué hay una divergencia más grande entre los de clases altas y medias altas (que viven más o menos los mismos años que sus compañeros europeos occidentales) con los de clases medias bajas y bajas en EEUU que en Europa occidental?. Es decir, el modelo sanitario de EEUU es más caro al contribuyente que casi todos los modelos sanitarios de la Europa occidental, obliga además a que los ciudadanos tengan que pagar mucho más de su bolsillo diréctamente la sanidad privada, pero ofrece cifras de supervivencia peores que los modelos más avanzados, en prácticamente todo el rango de datos que analizan las variables de mortalidad.

En fín, los datos pueden ser débiles, pero són. Os pueden gustar o no, pero están ahí. Pueden haber explicaciones parciales a algunos de esos datos (como la inmigración) pero esas explicaciones todavía son más ténues que los datos que presento (a menos que vayan acompañados de datos que no sesguen por clase social, por ejemplo, y podrían también contra-argumentarse). Os pueden parecer argumentos débiles, pero no lo son mucho más que los argumentos de vuestros autores favoritos que son capaces de extender por ejemplo el retroceso del sindicalismo en EEUU y en UK durante 20 años al resto de Europa sin comparar si reálmente se daban esas cifras (y en eso lo siento no es así, hay una tesina doctoral por medio y 40 kilos de artículos detrás). Y se asumen como premisa liberal que las relaciones laborales se están individualizando. O que la sanidad pública es más deficitaria que la privada, sin aportar tampoco demasiados datos (de verdar, prometo en poco más de 15 días presentar una argumentación sólida al respecto).

Son argumentos sustentados por datos débiles, pero no mucho más débiles que los vuestros, y eso no os permite tratarlos con tanto desprecio.
Tin Morín Feb 17th 2006 at 11:54 pm 38

Muy rápido, señor Rodríguez.

Analizando los últimos datos disponibles sobre esperanza de vida en los países de la OCDE vemos (sin necesidad de desagregar por clase social) que los países que mayor esperanza de vida tienen son aquellos que más invierten en sanidadpero sobretodo aquellos donde la sanidad pública tiene mayor peso.

Le destaco en negrita -citado de su artículo- una afirmación no fundamentada en los datos que aporta. La carga de la prueba cae en quien afirma y usted no ha probado la afirmación que efectúa.

Para su segunda afirmación, sobre la sanidad pública versus la privada, convendrá que el solo caso de Estados Unidos es insuficiente para su generalización.

Eso sí, ha mostrado usted que los datos de Estados Unidos -de EE.UU. únicamente, no de la sanidad privada- son malos a la vista del gasto sanitario total.
Tatcher Feb 18th 2006 at 12:26 am 39

Tin Morín, es sencillo, no es tan complicado de entender, en serio. Siempre que haya ganas de entender, eso seguro.

Mao criticó mucho más que el hecho de que no encontrase la relación. Calificó de manipulador y de que los análisis le superaban intelectualmente. Con eso no estoy de acuerdo. Creo que el señor Rodríguez ha defendido envidiablemente bien lo que ha hecho. De hecho es como si se dice: fumar mata (que ahora está tan de moda). Lo demuestran estos datos en los que se vé que fumar acorta la vida. Voy a omitir de la tabla a aquellos ciudadanos que sólo han fumado un cigarro en su vida. Es evidente que si no te fumas 15 diarios (y de ahí para arriba) es estúpido considerarte en una tabla de fumadores. Bueno, eso respecto a la mitad de mi argumentación.

Ahora la otra mitad. No veo ni por asomo en esa tabla nada parecido a una correlación. Estoy acostumbrado a verlas de todos los tipos y colores (y una vez más olé por el sr rodríguez por recordarle a quienes no son de ciencias que existen más ajustes que no son la recta), y coincido con Mao en que esa gráfica demuestra que no podemos afirmar que exista una correlación entre ambas cosas.

Por cierto, si hay alguien a quien respeto en esta página porque suele tener un estilo respetuoso y las afirmaciones que hace las demuestra, ese es Mao, así que no considero si es superior o inferior al sr rodríguez.

Por cierto, me reafirmo como japonés en espíritu, a ver si así vivo más XD.

Un saludo
Blasco
Tin Morín Feb 18th 2006 at 12:40 am 40

Blasco (Tatcher)

Hay dos hipótesis en el texto de Rodríguez:

1. los países que mayor esperanza de vida tienen son aquellos que más invierten en sanidad

2. los países que mayor esperanza [de vida tienen son] aquellos donde la sanidad pública tiene mayor peso.

Le correspondía a él -la carga de la prueba es para quien afirma algo- la demostración de ambas afirmaciones.

Sobre la 1. Creo que no discutimos: los datos que aporta no demuestran su afirmación. Al contrario muestran la ausencia de relación (linel o de segundo orden, tanto da). Una afirmación infundada, por tanto.

Sobre la 2. Siguiendo con aquello de las ciencias y las letras y que un contraejemplo es suficiente para desmontar una teoría -es desagradable pues cuesta mucho más construir una teoría que un contraejemplo, pero así son las cosas- El contraejemplo, Suecia, su sanidad fue parcialmente privatizada en los noventa -y así sigue hoy- mientras aumentaba la esperanza de vida. (Por ahí arriba está el enlace con las estadísticas de Eurostat)
Tin Morín Feb 18th 2006 at 12:47 am 41

Por cierto, la comida japonesa es excelente y saludabilísima.

Pero el extremo proteccionismo hace que comer fruta sea un lujo -iba a decir asiático, pero no sería acertado- no muy practicado. Y la vida social con los colegas del trabajo puede ser bastante agobiante.

Podría proponerse una correlación: la de esperanza de vida y practicantes de golf sobre la población total. Sospecho que se encontraría una correlación mayor que con las series discutidas aquí.
Jose Rodríguez Feb 18th 2006 at 01:59 am 42

Le destaco en negrita -citado de su artículo- una afirmación no fundamentada en los datos que aporta. La carga de la prueba cae en quien afirma y usted no ha probado la afirmación que efectúa.

Tin Morín, no necesito provarla… tan sólo has de ir a los mismos datos del PNUD y cruzarlas con el gasto sanitario. Para superar la barrera de los 77 años de esperanza de vida has de invertir más de 1500 $. Eso fíjate tú en la tabla de la OCDE y luego intenta buscar datos de países aún menos desarrollados. Es decir, sin existencia de una sanidad de cualquier tipo la esperanza de vida se hunde. Si quieres buscamos pruevas pero es como discutir si el sol es azul, vamos, que en ese análisis hasta los liberales más recalcitrantes están de acuerdo al introducir argumentos para reducir la mortalidad están muy ligados a la riqueza y a la disponibilidad de acceso a un médico.

Por menos de 1500 $ el médico está chungo amigo… pero bueno, como quieres datos ahí te los doy… los países de la OCDE que invierten por debajo de los 1500 $

Total pop. at birth

Czech Republic 75,3 1 298
Hungary 72,4 1 115
Korea 76.9´¹ 1 074
Mexico 74,9 583
Poland 74,7 677
Slovak Republic 73.9´¹ 777
Turkey 68,7 452

La primera tabla da los datos de esperanza de vida al nacer, los otros la cantidad invertida por cápita. Muy bien, ahora si me aceptas que es necesario superar cierta cantidad para comenzar a hablar de sistemas sanitarios de calidad… pués vale.. ¿o no te vale?, para más INRI podrías añadir países de fuera de la OCDE… en fín. ¿vale? ¿te sirve?…

Entonces una vez establecido de que hay que pagar a los médicos, tener hospitales, mantenerlos, tener aparatos de rayos equis, enfermeros, camas de hospital, vacunas, medicinas, etc… para poder mejorar la esperanza de vida de los ciudadanos. (¿hasta eso hay que discutirlo? ¿o no?). He decidido pegarle un corte para dejar atrás los países con un sistema sanitario en precario, y países complicados de analizar (como los del este) por su inestabilidad económica y política, o por su estado depauperado (p.ej. Turquía).

Eres un cabezón, no tengo otra manera de decírtelo. Que no esta nadie, más que Mao y tú, hablando de relación lineal, es más la relación sería logarítmica si cogieras los 200 países del mundo y su gasto en sanidad (pública y privada), porqué para mejorar 10 años de esperanza de vida en Bostwana con gastar en 3 vacunas lo consigues, de una forma mucho más barata que mejorar un año en EEUU o en Suecia. A ver si lo entiendes de una p.v.

Discutir que necesitas superar cierto tope para garantizar una esperanza de vida, pués es discutir sobre si la lluvia moja. Los hospitales tienen un coste mínimo y los médicos también, no puedes pagarles menos que al trabajador peor pagado del país, con lo cuál te va a costar algo más que la media salarial del país. ¿o no? ¿o eso me lo vas a discutir tb.?, lo mismo las camas de hospital, el construirlo y mantenerlo.

Entonces, una vez hago el sesgo y dejo detrás los países menos desarrollados, que si quieres son los que no llegan a los 77 años de esperanza de vida (y si descartas Korea, por motivos de dieta como Japón, estaríamos hablando de los que no llegan a los 76 años.

Bien, primero han de invertir una cierta cifra (dejémoslo ahí) mínima para garantizar niveles de esperanza de vida altos cerca o superiores a los 80 años (más cerca si quieres de los 80 que de los 74).

Dentro de estos, donde también está EEUU, es decir, aquellos que tienen un sistema sanitario avanzado, resultan contando todas las variables de mortalidad: motalidad infantil, esperanza de vida, años perdidos de salud por cápita, diferencial de esperanza de vida por decilas… resulta que de todos esos países, el único que no tiene un modelo sanitario público y sí uno basado en únicamente los Care, resulta peor parado.

¿Vale? ¿te sirve o no te sirve?, ¿te vale entonces la afirmación de que: “para tener una esperanza de vida alta hay que tener un sistema sanitario (público o privado) avanzado” (y por lo tanto superar un cierto humbral de gasto, porqué las camillas pueden ser baratas pero no de coste nulo, las ambulancias han de funcionar y a los médicos hay que pagarlos y las medicinas comprarlas)?

Y la siguiente, de todos los países con sistemas sanitarios avanzados: el único que tiene un sistema con un sistema público mínimo y basado en el asistencialismo es el que peor sale en todos los indicadores relacionados con la mortalidad. A pesar, de que és el que más invierte en sanidad.

¿Esto te sirve o no te sirve?, y déjate de correlaciones, porqué tampoco se podrían hacer, ya que EEUU és el único con ese modelo asistencialista, ni siquiera Suiza, que tiene un sistema sanitario público envidiable (y también lo tiene privado, tiene AMBOS a la vez). Es decir, me permite afirmar que tener una sanidad pública fuerte garantiza mayores espectativas de una vida sana que no tenerlo, para aquellas economías avanzadas que se pueden permitir tener un sistema sanitario (público o privado) avanzado.

Grácias, Tin, grácias…

Respecto a tu último thread:

Podría proponerse una correlación: la de esperanza de vida y practicantes de golf sobre la población total.

Sí, por supuesto, es más probable que un jugador de golf sea de una decila superior y por lo tanto sólo por ser rico tiene mayor esperanza de vida, aquí y mucho más en EEUU, que un tío de las decilas trabajadoras y no rentistas.

Y que manía con lo de las correlaciones… ¿pero tú has leído en algún lugar de mi artículo que hable de una puñetera correlación?, ¿pero tú lees o sólo quieres entender lo que te dá la gana?, primero, te recuerdo, correlaciones las hay cuadráticas, logarítmicas, exponenciales, etc.. con todas sus R^2 y sus valores de “p” estadísticos y todo eso… Segundo, no hago una correlación, extraigo datos comparativos, en ciencias sociales se puede comparar, no es incorrecto, sirve.. y dejo claro que comparo con qué.. He ampliado los datos incluso, por las objecciones de Mao (dieta, y otros factores ambientales), y aún así, donde los factores de dieta o ambientales son prácticamente nulos (diferencial de esperanza de vida por decilas y mortalidad infantil al primer año de vida), sale peor parado el modelo asistencialista.

Con lo cuál Tin Morín, podrás poner muchas objecciones, pero me parece que la argumentación se sustenta mucho más que tu constante repetición de “no hay correlación”, que sí, que no la hay… ¿y?, ¿eso niega que el modelo asistencialista para las sanidades avanzadas es más ineficaz, al menos con los únicos datos que tenemos en la mano?
Jose Rodríguez Feb 18th 2006 at 02:25 am 43

Tin Morín, para lo primero, la gráfica de crecimiento logarítmico de la esperanza de vida vs. la inversión

http://www.joserodriguez.info/stuff/grafica.jpg

Correlación del 58%, si añadieras los datos de todos los países… te saldría mejor. Y si quitas EEUU por tener esa convinación tan rara de muchísimo gasto sanitario sin obtener tanto réndito en esperanza de vida como la que le tocaría (vamos, quito el único sistema asistencial de sanidad avanzada), tienes:

http://www.joserodriguez.info/stuff/grafica2.jpg

Que te dá una correlación del 68%. Pero ya te digo si crees que no hay correlación entre inversión sanitaria y esperanza de vida, bueno, pués es cosa tuya. Esta no tiene que ser lineal, sinó como demuestro aquí és logarítmica (intuitivamente se entiende, como dije antes en un país con esperanza de vida de 50 años porqué se mueren de tifus, una campaña de vacunación relativamente barata eleva la esperanza 10 años, en cambio en Japón con más de 80 años necesitan mucha más asistencia domiciliaria para evitar que los abuelos se mueran de sopetón sin atención médica y eso cuesta un huevo y medio para alargar la vida uno o dos años más, con lo cuál alargarla cuando es baja es barato y cuando ya es alta es muy caro).
Jose Rodríguez Feb 18th 2006 at 02:28 am 44

Espero con esto satisfacer parte de las dudas razonables de Mao, Tin Morín. Y como mínimo esperar por parte vuestra que admitáis que diga:

a) Se necesita invertir cierta cantidad de $ por cápita para poder tener unos niveles de vida altos.

b) Entre los países que más invierten en sanidad, el único con modelo asistencialista, EEUU, es más ineficaz en todos los indicadores de mortalidad.

Por lo tanto los sistemas que más salvan vidas son aquellos que superan ese mínimo de inversión Y que tienen un sistema público no asistencial, potente y desarrollado.

Grácias, grácias, plas-plas a todos/as, ha sido un placer intelectual poder contrarevatir a todos/as.

Atentos que en semanas habrá +.
Mireia Ortega Feb 21st 2006 at 11:37 am 45

“Por partes:

a) En EE.UU. existe sanidad pública (aparece citado en la respuesta) lo que invalidaría la tesis. Precisamente uno de los objetivos del gobierno actual era privatizarla, lo que difícilmente se puede realizar si ya es privada.”

En EE.UU. existen 40 millones de personas sin ningún tipo de cobertura médica, pública o privada. Repito, sin ningún tipo de cobertura. 40 millones. Equivalente a casi toda nuestra población. Y no se cuentan los inmigrantes ilegales, ojo.

Es un solo dato, y ya sabemos todos que en estadística no basta con una sola variable, pero a mí me la sudan las estadísticas. Me importa más que 40 millones de personas viviendo en la primera economía del mundo pueden morirse de una gripe porque no tienen medios para ir al médico. Usad vuestros análisis para lo que queráis, que no haréis desaparecer el drama humano.
Ceaucescu Feb 21st 2006 at 11:53 am 46

@ José Rodríguez

Espero que no te moleste que no haya seguido contestando a tus respuestas, pero, dada la amplitud del tema, espero redactar un artículo más detallado contestando.

@ Mireia

En EE.UU. existen 40 millones de personas sin ningún tipo de cobertura médica, pública o privada. Repito, sin ningún tipo de cobertura. 40 millones. Equivalente a casi toda nuestra población. Y no se cuentan los inmigrantes ilegales, ojo.

Falso, se trata de uno de los grandes mitos existentes sobre los Estados Unidos que no se corresponden con la realidad. Existen personas que voluntariamente han decidido no contratar un seguro privado, y que se encuentran cubiertas por la sanidad pública (que sí existe). Aunque te pueda resultar increíble, hay personas que deciden no contratar seguro, bien porque prefieren pagar las facturas médicas conforme se van produciendo las contingencias (lo que es especialmente rentable en el caso de los jóvenes), bien porque prefieren destinar dicho dinero a otros fines, o bien porque tienen cobertura pública.
Mireia Ortega Feb 21st 2006 at 01:03 pm 47

Ya había visto ese famoso informe de la administración federal, qué te crees… Y sus conclusiones se basan en conjeturas (”we believe” es la alocución que más se repite en él), pero otros estudios indican que la razón plausible de queesas personas no acepten el seguro es que lo hacen a cambio de una subida de sueldo, porque sino lo hacen no les llega para comer. Generalmente, cuando se nos pone en la disyuntiva de aceptar la posibilidad de ir al médico cuando estamos enfermos, o bien optar por tener un plato más en la mesa, tendemos a ser exageradamente optimistas respecto a nuestras expectativas de salud.

A ver, si incluso yo prefiero ir a trabajar con unas anginas del 15 ( y trabajo principalmente con el teléfono) porque no me puedo permitir la disminución de mi sueldo durante los días de baja, es fácil suponer que otros pondrán su salud en riesgo si tienen que elegir entre un seguro médico y una subida salarial.

Y la cobertura pública es muuuuy limitada, no alcanza nunca a las clases medias, y depende además de que existan médicos dispuestos a trabajar para el sistema asistencial a unas tarifas muy por debajo de las que son habituales para ellos, lo cual significa que un eventual recorte de los presupuestos sanitarios deja sin cobertura médica efectiva incluso a los que teóricamente tienen acceso a ella (vaya, que tienes un cheque que te permite ir a un médico gratis pero no tienes ningún médico a mano que te acepte ese cheque… )
Jose Rodríguez Feb 21st 2006 at 04:35 pm 48

Ceauceascu, no te preocupes, tenemos tiempo para rato. Tengo un segundo y un tercer artículo al respecto así que nos cruzaremos (y de paso nos linkaremos los artículos respectivos). Ya avisaré a Mao cuando salga publicada la respuesta. Mientras nos podamos mantener en un tono de respeto, podremos llegar a algún lado.

Por otro lado, lo de la cobertura sanitaria por seguro médico es un serio problema. Si coges una baja laboral larga por enfermedad te terminan despidiendo y lo peor es que pierdes el seguro médico de tu empleo. Eso es lo que puede arruinar a una persona. Ceauceascu, no se trata de satanizar el modelo sanitario de los EEUU, es mil veces mejor que el de México o el de Rumanía, estamos comparando siempre de los 25-30 países más avanzados, como se comporta uno de los más importantes. Respecto a factores de longevidad la sanidad de los EEUU peca y cae, ya te lo mostraré en el próximo artículo, incluso cojo datos de incidencias de obesidad, enfermedades pulmonares, tabaquismo, etc.. que atienden a la objección que se hacía al tipo de dieta y vida.

EEUU no es el infierno, el infierno es Bostwana, Sierra Leona, las Maquilas Nicaraguenses, las calles de Bombay, los arrozales de las zonas más depauperadas de la China. Pero tampoco es el paraíso, y es un país que para la potencia económica que tiene, tiene unas de las más grandes desigualdades sociales (tus propios datos del PNUD lo indican), y serios problemas (”serios” en términos primermundistas) en aspectos de longevidad y pervivencia. Con lo cuál se puede hacer objecciones al modelo sanitario asistencialista de los EEUU, y sí, son objetivas, y si se dicen los aspectos de prudencia con el que se deben observar los análisis, correctas y honestas. En fín, lo bueno es que si mantenemos el tono de la mitad de los comentarios en adelante podremos dialogar y llegar vosotros a entender mis argumentos y yo a entender los vuestros. E incluso llegar a compartir algunos.
Dodgson Feb 21st 2006 at 05:42 pm 49

Los de izquierdas me alucinan. Va uno y le espeta:

“1) Tampoco veo relación entre esos datos, ni lineal ni de ningún tipo, así que habrá que añadir los datos que se han obviado para clarificar un poco el asunto. En cualquier caso, tengo claro que yo quiero ser japonés XD. Gasto pequeño, vida larga.”

O sea, los argumentos no le convencen de partida, no cree en que haya correlaciones. Pero:

“2) Creo que el señor Rodríguez ha demostrado que no habla por hablar, que tiene datos y que los interpreta (que puede equivocarse en alguna cosa, pero no es el gilipollas que Mao describía al principio). Y, sinceramente, en capacidad de debate y de análisis creo que ha superado a casi todos los que le han salido al paso. ”

Es, en definitiva, un charlatán según el criterio del izquierdista: no le convence nada en absoluto, pero tiene “capacidad de debate”, que es la definición de charlatán. Para adobarlo dice que lo han pinado como gilipollas ¡no! lo han pintado de charlatán, como él en ele comentario que acabo de citar.

Pero lo mejor ¡es que el aludido le da las gracias justo a continuación!

O sea, el contenido del debate les da absolutamente igual a los dos.

Yo me pregunto si esta gente es normal, si la ideología no les obliga a unos esfuerzos superiores a la capacidad humana y acaban estropeándose hasta dar semejante espectáculo de vacuidad sectaria.
Dodgson Feb 21st 2006 at 05:52 pm 50

“Ya había visto ese famoso informe de la administración federal, qué te crees… Y sus conclusiones se basan en conjeturas (”we believe” es la alocución que más se repite en él), pero otros estudios indican que la razón plausible de queesas personas no acepten el seguro es que lo hacen a cambio de una subida de sueldo, porque sino lo hacen no les llega para comer. Generalmente, cuando se nos pone en la disyuntiva de aceptar la posibilidad de ir al médico cuando estamos enfermos, o bien optar por tener un plato más en la mesa, tendemos a ser exageradamente optimistas respecto a nuestras expectativas de salud.”

El “we believe” pone muy contenta a la gente con tan poca prudencia y tan sectaria como la de la izquierda española, pero es simplemente una cortesía hacia la inteligencia del lector. Los trabajos que acaban siendo definitivos para los premios Nobel de física están igualmente plagados de esa fórmula. Es de agradecer para la gente racional por otra parte.

Te han dicho que los “más pobres” en EE.UU. tienen más dinero que el promedio en Europa, pero no hay manera. Una persona que diga “we believe” tendría sin duda la prudencia de indicar que la gente que no contrata el seguro médico por causa del hambre no explica ni la veinteava parte de los famosos 40 millones sin seguro. Tú no, claro. (Por cierto, que es bastante alucinante que se metan en esos milloncejos de “desvalidos” a una parte muy importante, creo que llega al 20% de esa cantidad que no contrata seguro médico porque tiene pasta como para pagarse el ratamiento a tocateja llegado el caso. Es ¿cómo lo diría? ¿parte de la cara dura como el cemento del progrerío? Sí, eso, cara dura como el cemento… y estupidez).

Y no es que nos “creamos” más los estudios del gobierno de EE.UU. es que están mejor llevados, resisten la contrastación de otras fuentes, se exponen a datos independientes y no padecen de falacias lógicas del estilo “no pueden tener mucha seguridad cuando dicen ‘we believe’” X-DDD
Jose Rodríguez Feb 22nd 2006 at 02:55 am 51

” Te han dicho que los “más pobres” en EE.UU. tienen más dinero que el promedio en Europa, pero no hay manera. ”

Eso no es cierto amigo, con los índices de Giny y de disparidad salarial un pobre de los EEUU NO tiene ni la mitad que el promedio de la UE-15.

Es más, en la UE-15 no hay 40.000.000 de personas sin atención sanitaria. Mira, que el sistema sanitario de EEUU no es tan bueno como el de la UE-15 vamos, es algo que no es discutido en ningún ámbito académico ni en sociología comparada, ni por ningún “paper” que dígnamente quiera llamarse de investigación mínimamente serio.

Te voy a poner algún ejemplillo para que lo puedas entender, a pesar de tu tono de muy mala educación (por cierto Tatcher dudo que sea de izquierdas, pero bueno, ya que estás, cualquiera que símplemente no vea necesaria la misma agresividad que tú en argumentar, es de izquierdas…), si con los datos en las manos, los niños mueren el doble en los EEUU que la media de la UE-15 en el primer año de vida, y entre un 50% y el doble en los primeros 5 años de vida, la sanidad de los EEUU no es buena del todo para los niños. Si se pierden más años de salud que en el resto de países avanzados, esa sanidad no es buena, si además EEUU és el único país de la OCDE que escapa de la línea del logaritmo de gasto en salud -> más esperanza de vida, porqué su sistema és más caro e ineficaz.

Si, cuando coges los datos sanitarios que podrían explicar que en EEUU hay factores culturales y de alimentación que podrían justificar esta menor longevidad, pero:
a) Reálmente los que tienen más $$ tienen un diferencial de esperanza de vida mucho mayor que en la UE.
b) Tan sólo en obesidad EEUU se encuentra a la cabeza en factores de riesgo ya que está hacia la cola en tabacómanos, en personas ingresadas por diabetis, en enfermedades respiratorias, etc..
La duda razonable, queda en eso en duda razonable, ya que el resto de factores de riesgo no justifican la menor esperanza de vida.

Si los hombres de los EEUU són los que mayor porcentaje de su vida se pasan grávemente enfermos de todos los países más avanzados de la OCDE.

Si el tener una baja laboral de larga duración significa perder el seguro médico, y por tanto estar en ese grupo de “cara de cemento” y son tan “estúpidos” de porqué no tienen seguro y se han ido empobreciendo durante la baja no pueden continuar tratándose médicamente.

Por lo tanto, si te molestan los datos, coge tú alguno y haz comparativas. Y si citas hazlo mínimamente intelegible, reproducible y que podamos todos saber de lo que hablas, no símplemente hagas una cita no localizable de un estudio que no es académico. Ya que te pones tan agresivo con tus argumentos, como mínimo entonces, te puedo comenzar a exigir un mínimo de rigor en tu argumentación, por ejemplo, que reproduzcas exáctamente tu cita, que proporciones el autor, fecha y forma de localizarla, si no, al menos con un enlace. Y por favor, ten el mínimo nivel de saber que hay fuentes más fiables que otras; por ejemplo, OCDE está por encima que la fuente del propio gobierno de los EEUU (o el de España).

Por ponerte un ejemplo, cuando afirmas que de los 40.000.000 de personas sin cobertura médica (en principio damos ese dato como bueno, ¿o no?), tú afirmas que una gran mayoría tienen dinero para pagárselo. a) no entraré en valorar que significa cobrar por debajo del nivel de subsistencia y el porqué en EEUU hay un 17% de personas en pobreza relativa (que quiere decir que cobran por debajo de la mitad de la renta media, es decir 17.000 $ sin descontar impuestos, que en rentas medias al trabajador son más altos que en España (se meriendan un 25% del sueldo bruto del trabajador), OCDE, dixit, dejando tan sólo unos 13.000 $ para el más afortunado de los 40.000.000 (ui… que curioso el 17% de los ciudadanos de los EEUU es aprox… esos 40.000.000), contabilizando que en vivienda le saldrá más barata que la media de la UE (pero con alquileres comparables a los de España) y pongamos que tiene que pagar como poco unos 8.000 $ de alquiler más otros 1.000 $ de gastos como poco (agua, luz, calefacción, productos para el hogar, etc…), a este personaje (el más feliz económicamente de los 40.000.000 de personas sin acceso a un sistema sanitario digno), le quedan unos 3.000$ para vivir. ¿Cuanto le costaría por ejemplo recuperarse de un accidente laboral donde se le rompe un brazo y se jode algún ligamento?, pués, considerando que el empleo no lo pierde, pero como no tiene cobertura de desempleo ni seguro médico que le cubra la baja, el mes que no trabaja deja de ingresar unos 1.500 $ por cada més, la factura del médico le va a salir como poco unos 1.000 $ por las operaciones varias, contando que no tenga que estar ingresado. Es decir, si este personaje se parte un brazo y se jode los ligamentos y no puede volver a trabajar en 3 meses pierder la friolera de 5.500 $ ese año, contando que no pierda el trabajo. Con lo cuál le quedan nada para sobrevivir y comer. Podría contratar un seguro médico privado que le cubriera algunas de las contingencias por unos 3.000 $, aún así le quedarían 0 $ para comer. Si tiene suerte en su empresa le ofrecen tener un seguro médico pero reduciendo su sueldo en unos 1.000 o 2.000 $, además es un seguro parcial, con lo cuál cubriría los costes de hospitalización, pero no los costes de la baja, pero entonces viviría con 1.000 o 2.000 $ al año. En definitiva, con más de 40.000.000 de personas viviendo mucho más ajustádamente que los pobres de la UE-15 (porqué alguien con 10.000 € en España que sería el 50% de la renta media, puede sobrevivir mejor que alguien con 17.000 en EEUU, entre otras cosas, porqué los impuestos en España son más progresivos y alguien que cobra 10.000 € apenas aporta unos 800 - 1000 €, en cambio alguien con 17.000 $ aporta el 25%, porque los costes de la vivienda son más bajos (sí, la vivienda en EEUU es más baja que la MEDIA de la UE-15, pero no más baja que la española), no se tiene que preocupar porqué con los impuestos ya paga toda la sanidad habida y por haber y porqué si pilla la baja, cobrará entre el 80 y el 60% de su salario, es decir no dejará de percibir algún tipo de ingreso.

Luego hay una falsedad en tu afirmación:
” O sea, el contenido del debate les da absolutamente igual a los dos.”

Eso no es cierto, creo que estoy respondiendo a una parte importante de los alegatos en contra de mi artículo.

“Los trabajos que acaban siendo definitivos para los premios Nobel de física están igualmente plagados de esa fórmula. Es de agradecer para la gente racional por otra parte.”

No he leído en mi vida en el Physical Review un artículo con el “we believe”, pero aunque pudiéras encontrar alguno, tanto en ciencias empíricas como en sociales, se considera una parte muy diferente el apartado de “conjeturas” donde sí que se toleran esas fórmulas de expresión al de argumentación y demostración, donde se utilizan más las “se puede concluir”, “se puede deducir”. Es más, ES ABSOLÚTAMENTE IMPRESENTABLE, en un estudio serio en la parte de argumentación y conclusiones NO escribir en tercera persona. Más en ciencias sociales. Se puede utilizar en la parte de conjeturas pero no en el apartado de “hipótesis”, en una presentación de los fundamentos en los que se basan. Jamás se hará una hipótesis falsable bajo la premisa de “we believe” o “yo creo”. Se puede escribir, si lo que se prevee es que sea fácilmente falsable en el desarrollo es “Se presupone como hipótesis de trabajo A -> por lo tanto B y C”, pero no “Creemos que A es correcto”, se puede escribir “podemos afirmar que… ” “con los datos obtenidos se refuerza el argumento que tal…”. PEro amigo el “we believe”, chungo, chungo decir que en un escrito formal de investigación puede aparecer tranquílamente. Ya te digo, cuando se utilizan es más en la parte introductoria o muy al final en propuestas de futuras investigaciones, pero no en las conclusiones formales ni en las demostraciones ni en el desarrollo.

“Yo me pregunto si esta gente es normal, si la ideología no les obliga a unos esfuerzos superiores a la capacidad humana y acaban estropeándose hasta dar semejante espectáculo de vacuidad sectaria. ”

Supongo que te referirás a tí, porqué chico yo he sido bastante honesto, respetuoso y dentro de lo que cabe bastante prudente en mis argumentos, y por el momento aún no he faltado el respeto a nadie por su ideología y me estoy ciñiendo a los argumentos.

Insisto, si este es el tono que quieres darle, perfecto… te estás retratando tú y haciéndole flaco favor a tu argumentación.
Jose Rodríguez Feb 22nd 2006 at 03:17 am 52

Si no me crees a mí, uno de los bloggers más prestigiosos sobre salud pública en los propios EEUU:

www.thehealthcareblog.com
Mireia Ortega Feb 22nd 2006 at 11:53 am 53

“El “we believe” pone muy contenta a la gente con tan poca prudencia y tan sectaria como la de la izquierda española, pero es simplemente una cortesía hacia la inteligencia del lector.”

Ya. Supongo que también dejan a la inteligencia del lector decidir si el Diseño Inteligente es una teoría científica válida. Pero ese informe tiene que presentar hechos, no suposiciones.

Ahora, digamos que el empirismo es sectario… qué gracia.

“Los trabajos que acaban siendo definitivos para los premios Nobel de física están igualmente plagados de esa fórmula. Es de agradecer para la gente racional por otra parte.”

Si en algún momento aparecen (eso se lo dejo a Jose, que es el físico) será de agradecer para la gente racional que lo haga junto con lo que se conoce como “hard data”, vamos, lo que se conoce como datos empíricos. Si al “we believe” del informe se acompaña una encuesta sobre un muestreo aleatorio de población de entre 100 y 1000 individuos (100 será el mínimo para obtener un error de menos del 5%, mira que una será de letras pero algo me quedó de la estadística) que respalde la hipótesis, pues felicidades. Pero no es así, y las teorías que defiende el informe son tan fiables como las WMD: si no las veo, no me las creo, hale.

“Te han dicho que los “más pobres” en EE.UU. tienen más dinero que el promedio en Europa, pero no hay manera. ”

Pues no. Me han dicho que una pareja cobrando 45.000 dólares anuales (el doble de lo que cobraría una pareja española media, de esas de mileuristas) entre alojamiento, impuestos (un 30%! y yo a veces tengo la insolidaridad de quejarme de mis retenciones del 12!), alimentación, transporte y sanidad terminan el año con un déficit de 3.000 dólares. Eso es lo que me han dicho las mismas personas que viven en esa situación. Y esa es la clase media, unos privilegiados en teoría.

“Una persona que diga “we believe” tendría sin duda la prudencia de indicar que la gente que no contrata el seguro médico por causa del hambre no explica ni la veinteava parte de los famosos 40 millones sin seguro.”ç

A ver, a ver, coherencia…

“(Por cierto, que es bastante alucinante que se metan en esos milloncejos de “desvalidos” a una parte muy importante, creo que llega al 20% de esa cantidad que no contrata seguro médico porque tiene pasta como para pagarse el ratamiento a tocateja llegado el caso.”

Pero, ¿no quedabas en que los que no contratan seguro por “hambre” (buena forma de exagerar mis propios términos) no llegan a una veinteava parte de los 40 millones? ¿Y ahora son un 80%? Ay ay ay, esas matemáticas… luego vamos aceptando especulaciones sin datos que las fundamenten como verdades científicas…

“Es ¿cómo lo diría? ¿parte de la cara dura como el cemento del progrerío? Sí, eso, cara dura como el cemento… y estupidez).”

No, es no preocuparse por lo que ese 20% de privilegiados hagan con su dinero, sino lo que el otro 80% no puede hacer con el suyo. Bienvenido a la redistribución, majo.
Jose Rodríguez Feb 23rd 2006 at 01:46 am 54

Sólo para completar un poquito más, en el anuario de pobreza que se realiza en el propio gobierno de los EEUU se cuantifica la distribución en 4 bloques de ingresos por hogar y el porcentaje de gente sin ningún tipo de seguro médico, ni privado, ni público, ni medicaid ni medicare.

En los dos grupos de menos ingresos (hasta 25.000 $ y hasta 50.000 $) son los que tienen un 24,3% y un 20 % de personas sin cobertura médica de ningún tipo. Los que sí se pueden permitir la privada (los que llegan hasta los 75.000$ y los que superan esa cifra de ingresos familiares) ya cae a un 13,3% y a un 8,4% en los 2 grupos con más pasta. De estos dos últimos si me puedo creer el argumento de que “se lo pueden pagar y pasan”, pero de los dos primeros, especiálmente el primero, no.

Hay que recordar que la cifra media de ingresos familiares (de todo el hogar) es de 44.000 $ en los EEUU (que no el salario medio). Y que tiene una pobreza relativa del 17%, la más alta de todos los países avanzados de la OCDE y una “real” (la que infiere el propio gobierno de los EEUU con sus propios criterios) del 12,5% aún más grande por sí sola que la pobreza relativa de los países avanzados de la OCDE (que es la cifra comparable). Es decir, incluso considerando que los “pobres” cobran más aquí que las clases trabajadoras de la UE-15 (cosa más falsa que un duro de chocolate, un pobre en EEUU cobra como mucho 17.000$ brutos y el sueldo medio de los países de la UE-15 que menos cobran está en los 20.000 €, es decir, la media española - griega - italiana - portugesa), y que allí con 17.000 $ se hacen virgerías (cosa falsa cómo se ha calculado antes), y que la mayoría de gente sin cobertura son los que se encuentran justo en los ingresios medios para abajo. Eso de que la falta de cobertura sanitaria se puede cubrir con dinero privado es un bluf como una casa de Pagès.
Dr. Steiner Jun 10th 2006 at 01:19 pm 55

Asumiendo la dificultad del proceso, permítanme aportar una experiencia subjetiva en el mundo sanitario estatalizado español.

Sé que un ejemplo no puede competir contra el análisis, pero quízá sea suficientemente representativo:

http://drsteiner.wordpress.com/2006/06/05/hotel-5-estrellas/
Doctorsito Jun 20th 2006 at 09:08 am 56

Soy un humilde Doctorsito,que no entiende mucho de estadistica,y veo que vosotros,unos y otros sois unos fieras en este terreno,por tanto no voy a meterme a anailazar estadisticas y datos de tal calibre.Pero una estadistica basica,de calle, me dice que en nuestro pais los médicos estamos peor pagados que el resto de nuestros colegas de estados parecidos al nuestro.Y esta situacion no se va a arreglar con mas estdisticas.Y esto es lo que cuenta.Los politicos,sus familias naturales y sus familias ideologicas viven de todo esto,y muy bien por cierto,unos mejor que otros claro,pero todos se llevan su parte,en blanco y… en negro.Y es mejor vivir del momio que trabajar y arriesgar tu capital.Así que,dudo que la cosa vaya a cambiar.Afortunadamente no soy de los médicos que sólo saben hacer de médicos,y en mis ratos libres me dedico a los negocios,y como en esto no hay medicos de por medio,y todo se hace de otra manera,segun el mercado,pues voy tirando porque la cosa me va bien.En fin me gustaria que algun dia pudiera retirarme de mis negocios y ejercer solo la medicina,pero cuando voy al Hospital y veo todo el mangoneo que hay alli,con los colocados con carnet del partido que sea,todos son igual,defendiendo la voz de su amo para mantener sus prebendas y status,pues eso que cojo el móvil y hago una operacion…inmobiliaria por supuesto

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Ridículos, son ridículos

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