Ajopringue

Se abre el debate sobre la venta de órganos en Estados Unidos

Rosa Luxemburg on May 24th 2006

Hace algunos años, un señor anunció en un periódico que estaba dispuesto a pagar 2 millones de pesetas a quien le cediera un riñón a su suegra. La “masa” -sana, por supuesto- puso el grito en el cielo se empezaron a oir voces -¡venta de órganos, venta de órganos, inmoral!-. Al final el pobre hombre tuvo que pedir perdón por lo ocurrido, él no quería, él sabía que estaba mal, él… eran las circunstancias. Supongo, ahora que todo está arreglado, que al final pagaría los dos millones… a escondidas, claro, que es más “moral”.

El caso es que nunca entendí, qué podría haber de malo en que el hombre comprara un riñón para su suegra, una señora que a saber en qué puesto estaba de una lista de espera y que a saber lo que le quedaba. Hoy por hoy, si cabe, y con datos, lo entiendo menos.

Sin embargo, hay una buena noticia, en EEUU los medios más importantes del país debaten, en torno a la opinión de Gary Becker, la posibilidad de permitir la venta de órganos. Que se abra el debate es bueno, sería mejor que no fuera necesario… pero… las cosas son así.

New York Times y Wall Street Journal están a favor de la idea, San Francisco Chronicle, no. ¿La razón? Pues que la donación debe (¿?) ser un acto altruista, y que la motivación economica arrastraría a las masas más desfavorecidas a la donación. ¡Tremenda tontería!.

Auqnue dejemos a un lado que nadie tiene derecho a legislar sobre mi cuerpo, no sé cómo se pueden olvidar de que diariamente mueren -sólo- en Estados Unidos 18 personas a causa de faltas de transplantes. Tenemos un montón de cadáveres, un montón de cadáveres altruistas, eso sí, habrá que ver si a las familias les consuela.

Además mucha gente podría beneficiarse de la ayuda economica que supondría la venta (gente que no deja de vender sus órganos porque esté prohibido) actualmente su actuación sólo beneficia a las mafias, a las mafias y al estado que es el que ordena las listas, en el link al mundo se ve como muchos brasileños viajan a sudáfrica a vender sus riñones por 3000€, riñones que las mafias venden después por 150.000.

Un mercado que podría salvar miles de vidas actualmente es caro, arriesgado para el cirujano y para el receptor y el donante, tanto legal como sanitariamente.

Ah! una curiosidad, aunque parezca mentira, a un estadounidense, le sale más barato un organo “ilegal”:

Por supuesto, están los países donde el negocio de transplantes se equipara con el de la cirugía estética y los costos no son tan altos. Así, mientras en Estados Unidos un riñón cuesta US$ 100.000 y 175.000 un hígado, el primero sale apenas 32.000 en India y 70.000 en China, pero en este caso el precio aumenta porque un intermediario canadiense tiene exclusividad y no hay lista de espera.

¿Es tan difícil entender que alguien con hambre o con problemas no va a dejar de hacer cosas de las que depende su vida simplemente por el hecho de que se las prohibas? ¿Que no tienes derecho a prohibirselas si no hacen daño a nadie? ¿O que si alguien se atreve a arriesgar su vida para donar un riñón por 3000 euros es porque le vale la pena, y es él el único que puede juzgar eso? ¿Que hay gente que no puede esperar para comer o para recibir un transplante por ellos? ¿Que la vida no son sólo buenas intenciones… y altruismo?

Curiosidad:

“El cuerpo humano y sus partes no podrán ser objeto de transacciones comerciales. En consecuencia, deberá prohibirse el pago o el cobro de un precio… por los órganos” Declaración Universal de Derechos Humanos

Y a mí que me parece que ésto no es “darte” un derecho… sino quitártelo.

Algunos artículos:
- Venda un órgano, salve una vida, Juan Ramón Rallo
- Trasplantes, eficiencia y altruismo, Francisco Capella
- Vendo riñón por 150.000 euros, El mundo
- The high costs of busybodies, Sowell, gracias a Daniel Rodriguez.

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246 comentarios to “Se abre el debate sobre la venta de órganos en Estados Unidos”

DrGandolfi May 24th 2006 at 11:28 pm 1

Así, de entrada, se diría que se trata del típico caso de “delito sin víctima”, y que como tal debería quedar excluido de aquellas actitudes merecedoras de sanción

Por cierto, genial el artículo de Capella.

DrGandolfi

http://drgandolfi.wordpress.com
jashondo May 25th 2006 at 12:00 am 2

Da municion a la secta progre porque significa que los ricos se pasarian la lista de espera con el talonario y plantea el problema de que los pobres se peleen por llevarse la pasta de los riñones de la abuela.
¿Habra una clausula general testamentaria que diga que la venta de organos del finado se destine a pagar el entierro?Coñas aparte yo creo que el dinero no es un incentivo efectivo en esta cuestion pero que algun incentivo debe haber.Me parecio escuchar que se propone que la gente que se registre como donante tenga prioridad absoluta en caso de necesitar un organo frente a quienes no lo sean.
Habria que empezar a experimentar con eso a ver como funciona.
fan de Rubianes May 25th 2006 at 12:19 am 3

a mi me queda una duda. Se trata de quitarles los riñones a los pobres vivos o a los muertos?

No sería más barato comprar niños desnutridos al tercer mundo y tenerlos en jaulas? a medida que se vaya necesitando, se les quita un riñón, los ojos, la trompa de eustaquio y cuando ya no quepan en la jaula (los niños crecen rápido) se les quita el corazón.

Supongo que esto ayudaría a muchas familias y total, los niños se van a morir igual!

Al doctor frankenstein le harian una rebaja, supongo?
Rafael May 25th 2006 at 02:39 am 4

Me parece una auténtica aberración. Me cuesta creer que haya gente que esté a favor de esto.

Fan de Rubianes, me uno al tono de tu mensaje.
Lord Hinkel May 25th 2006 at 08:56 am 5

No fan de rufianes. Se trata de hacer algo que ya existe, pero sin mafias de por medio que extorsionen a la gente y con precios desorbitados.

Lo entiendes chaval?

Me gustaria verte a ti si tu madre necesitara un higado de manera urgente.
Lenin May 25th 2006 at 09:04 am 6

Lo que dice fan, si le quitas la jaula, se llama “clonación terapéutica” y le encanta a los de sus ideas políticas.

Por otro lado, no estoy de acuerdo con esta venta de órganos, por muy regulada que esté, por la razón de que, si se legalizase esta venta, ya nadie donaría sus órganos, sólo se venderían. Si mi hijo se muere ¿por qué donar sus órganos si puedo venderlos? También salvarán vidas y yo me saco unas pelas. Si yo muero ¿por qué donar mis órganos? Que sean vendidos y el dinero obtenido le queda a mis hijos. Así, tan sólo quien esté en condiciones de pagar un órgano o se le conceda el crédito correspondiente podría recibir un transplante, el resto se dejarían morir o vivir “atados” a una máquina.

Este debate no sé si tendrá lógica en EEUU, donde el sistema de seguridad social se reduce a poco más que una beneficencia, pero en España es absurdo.

Aparte de esto, la legalización del comercio de órganos llevaría a la proliferación de un tráfico de órganos aún peor que el actualmente existente, pues bastaría con conseguir el apoyo de una clínica de alguien sin escrúpulos que regularizara los papeles de un órgano “robado” para ponerlo en circulación cono “legal”.

Soy liberal, pero el libre comercio tiene un límite en la ética.

Al final, para atender a la gente sin recursos, el estado tendría que comprar órganos y para ello tendría que destinar una serie de fondos a ello. Como el dinero destinado a tal fin sería una cantidad importante, habría una regulación de los precios y a la mierda el libre comercio.

Creo que el sistema no se sostendría.
Lenin May 25th 2006 at 09:09 am 7

Lord Hinkel, no conozco el caso de fan, pero si mi madre estuviese en esa situación, posiblemente no tuviese dinero suficiente para comprarle un órgano y tendría que buscarme la vida para conseguir un crédito, que después pagaría a intereses desorbitados y el resultado sería el mismo que con la mafia pero legalizado.

Además, no creo que, si se liberaliza el mercado de órganos, los precios bajen, seguirían costando una animalada.
asertus May 25th 2006 at 09:11 am 8

El fan de rubianes sí apunta algo que mola a la secta progre, no con niños del tercer mundo, sino con embriones cultivados para ello, es más moral un niño desnutrido que un feto cultivado ex profeso???

Saludos
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 09:52 am 9

jashondo en EEUU como digo arriba eso no funciona así, de hecho me ha causado curiosidad ver como sale más barato -y más rápido- “comprarte uno” que esperar.

Y lo de dar prioridad absoluta… sé que hay gente que lo ha propuesto, pero no me parece lógico, si tenemos en cuenta que se prohibe la venta de órganos porque no se puede obtener un beneficio de ello:

¿no es también beneficio el ser avanzado en puestos de la lista de espera? Lo único que nos saltamos es el paso del dinero en metálico, pero en realidad lo mismo es ¿no crees?

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fan de Rubianes Mira que me habían hablado de tí, pero creí que eras una leyenda urbana…

Señor demagogo, yo no he hablado de jaulas, ni de niños desnutridos, ni de nada por el estilo, de hecho, si abriera un poco los ojos, regularizandolo se controlarían cosas igual de atroces que hoy por hoy pasan. Actualmente se mata gente para el comercio ilegal de órganos, las mafias, o se les quitan los órganos sin permiso como en el caso de China para que el estado comercie con ellos. En el mercado negro a nadie importa de donde salen los órganos.

¿La culpa? Pues solamente de la regulación, como pasa en el caso de las drogas.

Regularizandolo nadie optaría por un órgano que no sabe de dónde ha salido, los hospitales no aceptarían un órgano que no va cedido por su dueño. Tan fácl como eso. Además, para las mafias no sería rentable, como más abajo le explico a Lenin.

Además lo que dice Lord Hinkel que a mí se me ha olvidado citar, auqnue supongo que lo entendiende casi todo el mundo, bajaría los precios, oferta-demanda, los órganos saldrían más baratos y sin riesgos.

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Lenin. Pero eso pasa desde los principios de los principios, ¿por qué voy a donar comida si puedo venderla? Pues porque tengo derecho a hacerlo, y la comida es mía, igual que lo es mi órgano. Nada tiene de malo que las familias estén de acuerdo en sacarse un dinero por los órganos de su hijo, si hay mucha gente que piensa como tú, si es cosa de mayoría, te aseguro que la gente seguirá sin cobrar, y donará. Si la mayoría piensa como yo, ¿qué problema hay? Hay muchas familias con necesidad.

En cuanto a lo que dices del precio, la oferta y la demanda, si fuera una práctica habitual un riñón costaría mucho más barato, se multiplicarían las donaciones, además siempre queda la solidaridad, los que somos defensores de la sanidad privada creemos que la solidaridad “privada” (me rio yo de la pública) es mucho más justa y práctica que la sanidad pública con fondos para todos.

Hoy por hoy, como te digo, en EEUU sale más barato comprar un órgano, que esperar a las listas de espera habitual. Lo que demuestra el cambio que surgiría si se regularizara totalmente. En el sistema actual español? Pues es que a mí no me gusta, y como te digo arriba no me parece justo, así pero tampoco quiero liarme mucho con la seguridad social, en otro post ;).

Y una pregunta: ¿Nos parece inmoral la donación de un óvulo o de esperma por dinero? Porque ésto ya se hace.

Respecto a lo del mercado negro, como le he dicho a fan de rubianes es justo al contrario, a ver, entre tanta competencia regularizada, ¿a quien le interesaría competir por un mercado legal?

Es como si me dices que en españa se introducen millones de mafias a vender alcohol. No, ¿por qué? porque el alcohol está regularizado, no compensa el riesgo que tienen que correr con los beneficios que obtendrían en tan alta competencia legal. Además, la gente si tiene acceso a algo regularizado ya sea una botella del mejor vino o un poco de garrafón, no se va a ir a beber un poco de licor de una destilería barata sin registro sanitario que le saldría casi por el mismo precio.

El ejemplo contrario lo tienes en el caso de las drogas. ¿por qué hay mafias en españa? Pues porque la droga está prohibida, no hay competencia salvo entre mafias, nadie les ofrece mejor calidad o mejor trato, todo es lo mismo, un negocio totalmente rentable gracias al estado
Justamente eres tú el que le está poniendo un límite a la ética, y con la ética al mercado. Yo puedo vender cualquier cosa de mi propiedad, y soy yo la que elijo si lo vendo o no, nadie puede obligarm o coaccionarme para que no lo haga o para que lo haga.

El estado no consigue regular los precios de nada desde que yo recuerdo, si no es con legislación, claro. Y por supuesto, yo no estoy a favor de que regule ninguno.

Con lo de los precios, sólo ahorrarte el intermediario, como demuestra el artículo del mundo, ya supondría una rebaja de 150000€ a 3000€ no crees que es una rebaja importante? :)

Vuelvo al caso de las drogas, ¿por qué te crees que son tan caras? porque no son legales, porque las mafias no tienen competencia, porque las mafias asumen un riesgo introduciendolas en españa que hay que pagar.

El paso de la mafia queda eliminado, en sudáfrica te ahorrarías más de 25 millones de pesetas. Así que si nos abstraemos un poco, supongo que es ridículo cuestionar si bajará o no el precio, es pura lógica.

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asertus no sé, pero creo que fan de rubianes tiene un serio problema de comprensión lectora. Nadie ha hablado de niños, ni de fetos, sino de personas adultas que decidan hacerlo. O de familias de fallecidos, también adultas que lo decidan.
fer May 25th 2006 at 10:18 am 10

Por una vez estoy de acuerdo con Fan…

Que sí, que sí, que si está prohibido algo, se hace por detrás y es peor. (Habrá que poner los medios para que no se haga)
Después de esto podemos justificar la “compra” de niños adoptados, por el mero hecho de que sabemos que existen mercados negros y con ello existiría un mayor control…y encima el niño viviría mejor, aunque con una libertad bastarda.
Me niego a plantearme el tema, aunque indudablemente si necesitara un órgano daría todo mi dinero por el… pero también comprendería que me metieran en la carcel…(espero que si me trincan sea después del trasplante)
Es la doble moral que tenemos en los paises ricos…
Que el que tenga más dinero, tenga un chalet más grande (supongo que se lo habrá currado) pero en el tema de la salud soy tan de izquierdas como jesucristo.
Entiendo que las diferencias que hay en la salud entre ricos y pobres como mucho debería ser “estética”, pero los adelantos relacionados con la salud son y deben ser un bien común…y al alcance de todos.
y por ahora esto no se cumple ni en el primer ni en el tercer mundo…pero creo que es por donde hay que empezar.
El principio de solidaridad tiene que ser básico en la salud.
Supongo que esto es demagogia y populismo pero si seguimos mirándonos el ombligo, al final acabaremos en la guillotina…
El Gringo Jalincho May 25th 2006 at 10:48 am 11

¿Y por que no se los extirpamos a los inmigrantes ilegales
que vayamos trincando? Ya puestos…
Rosa,te has pasao tres pueblos,es el primer tema,pero a este
paso,Mao y Ceau,van a parecer dos rojazos a tu lado.
Me ha tranquilizado la respuesta de la gente,hay cosas tan
delicadas,que respondemos sin pensar si encaja o no en nuestra ideología.
Perverso,me cuesta creerlo.Vaya mentalidad USA.Da miedo.
De película de terror.Aberrante.
El capitán Mindundi May 25th 2006 at 10:51 am 12

Voy a ser rojete durante un rato, también estoy de acuerdo con fan de. Fer lo ha explicado mejor que yo.

Que los órganos humanos puedan ser objeto de compraventa me parece una barbaridad. No se le puede poner precio a cualquier cosa. ¿Por qué alguien rico tiene más posibilidades de salvarse en caso de peligro de muerte que alguien pobre? ¿La seguridad social tendría que pagar el precio de los órganos? Si la enfermedad y la muerte nos igualan a todos, ¿qué necesidad hay de “desigualarnos”?

Hay mafias dedicadas al tráfico ilegal de órganos, si se regulara este tráfico, lo único que haríamos sería convertir en “legítimo” algo que es éticamente reprobable. Según ello, también se podrían regular todas las actividades ilegales, y así disminuiría notablemente el número de delitos (como dejan de ser delitos…). La mejor manera de combatir a la mafia no es legalizando sus actividades sino con represión mediante el uso de la fuerza, que para eso está (igual que al terrorismo).

Si fuera legal el comercio de órganos, alguien ha dicho que disminuiría su precio. Siendo ilegal son gratis. (Quienes pagan por ello forman parte del tráfico ilegal, es decir son clientes de las mafias).

Sería interesante saber cómo disminuiría el número de condenados a muerte en China si se terminase con el tráfico de órganos.
petepatapalo May 25th 2006 at 11:01 am 13

Rosa Luxemburgo:

Se empieza así y se termina sacrificando a los “menos útiles” para obtener los órganos.

Al rojerío:
Las críticas, vieniendo de una jarcia que está de acuerdo con asesinar niños porque sus padres no quieren molestarse en criarlos, que acepta que se extermine a los defectuosos o que pide asesinar a otros niños para extirparles las células madre, no dejan de ser chocantes.
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 11:03 am 14

fer, punto por punto:

Que sí, que sí, que si está prohibido algo, se hace por detrás y es peor. (Habrá que poner los medios para que no se haga).

No se trata de “que se haga por detrás o no, trataba de darle un doble matiz, en primer lugar es ético, por tanto legítimo, el estado no está legitimado para prohibirlo. En segundo lugar un matiz utilitarista, es decir, por mucha excusa que se ponga para prohibir, la realidad no es la que se nos pinta.

Yo no creo que haya que poner “medios para que no se haga” sino dejar de penar a quien lo hace.

Después de esto podemos justificar la “compra” de niños adoptados, por el mero hecho de que sabemos que existen mercados negros y con ello existiría un mayor control…y encima el niño viviría mejor, aunque con una libertad bastarda.

Diferenciemos, los padres no son dueños de sus hijos, sino propietarios de los derechos sobre su educación. Una señora no puede vender un niño, puesto que no es propietaria suya, lo que puede es darlo en adopciónm traspasar los derechos de su educación, es totalmente ético, de hecho es lo que se hace hoy en día, medie o no el estado.

Resumen: Una adopción no es comprar un niño sino adquirir los derechos sobre su educación.

En todo caso, y hablando ya de adopciones. Que supongo que es a lo que te refieres, estarías hablando de agencias de adopción privadas es un medio que ya se utiliza en muchas partes del planeta con muy buenos resultados.

Me niego a plantearme el tema, aunque indudablemente si necesitara un órgano daría todo mi dinero por el… pero también comprendería que me metieran en la carcel…(espero que si me trincan sea después del trasplante)

Esto no lo entiendo, ¿me puedes decir a quien profanas para tener que ir a la cárcel por comprar un órgano? Porque para llegar al punto de decir que estarías de acuerdo en que te metieran en la cárcel supongo que debes tener el “delito” o la falta muy clara, y yo no la veo.

Que el que tenga más dinero, tenga un chalet más grande (supongo que se lo habrá currado) pero en el tema de la salud soy tan de izquierdas como jesucristo.

Aclaración: Yo no creo que Jesucrito fuera de izquierdas ;). Pero bueno, esto es como todo, cada uno le lleva por su lado :P

La sanidad, seamos claros, y objetivos, es un bien como cualquier otro. Todo el mundo tiene el mismo derecho a la vida, pero este concepto está mal entendido. Supongo que en este tema es un poco abstracto, pero voy a poner otro ejemplo, es como si yo legislo que en España nadie puede irse a curar un cáncer a Houston porque la mayoría de las personas no puede pagárselo. ¡¡es ridículo!!

El principio de solidaridad tiene que ser básico en la salud.

Yo entiendo la solidaridad ligada a la voluntad, es decir, no se puede obigar a la gente a donar sus órganos, ni a financiar cosas que no quiere. Eso no es solidaridad, sino “obligación” :).

Salud-os ;).
anghara May 25th 2006 at 11:15 am 15

Una simple pregunta: Si los órganos humanos pueden ser objeto de compra y venta ¿por qué no el ser humano completo?

Yo creo que una cosa es la ineficacia del sistema y otra vender órganos humanos.

Opino como Lenin.
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 11:19 am 16

El Gringo Jalincho

Qué burro, ¿pero hay alguien que entienda la voluntad de vender?

Qué bien se vive desde casa, con conexión adsl y con comida. ¡¡cuidado con los huevos!! que hay gente que no tiene que comer, que vendiendo un órgano tienen un dinero que les sirve para mejorar su vida, que un muerto es un muerto, y no le va a molestar que su familia pueda vivir mejor donando un riñón.

No sé como explicarlo ya. Intentais imponer vuestra moral, pero no os dais cuenta de que hay gente que muere por culpa de ella. Si no quieres venta de órganos, no vendas los tuyos, o no los compres, pero no obliges a los demás.

Los datos están ahí, creas o no, la gente vende sus órganos, no porque yo les obligue, hay órganos no porque yo se los saque a los inmigrantes ilegales -¡¡¡demagogo!!!- los vende porque necesita el dinero, porque le vale la pena. Puedes cerrar los ojos todo lo fuerte que quieras, pero como digo, es muy fácil hablar de la aberración que se está cometiendo sin estar en caso de necesidad, por lo menos fer lo acepta.

Somos hipócritas. Espero que no necesites un riñón.

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El capitán Mindundi

La parte de fer ya la he contestado, vale para tí también, pero dices Hay mafias dedicadas al tráfico ilegal de órganos, si se regulara este tráfico, lo único que haríamos sería convertir en “legítimo” algo que es éticamente reprobable. No es éticamente reprobable, es según tu moral, moralmente reprobable.

La ética aprueba el libre intercambio entre individuos. Ya sea de un riñón, de comida, o de un libro. No existe coacción, luego, no hay ilegitimidad.

La mejor manera de combatir a la mafia no es legalizando sus actividades sino con represión mediante el uso de la fuerza, que para eso está (igual que al terrorismo).

Como ya he dicho, esa era la parte utilitarista, creo que no se ha entendido, pido que se desregule, no sólo porque es práctico, sino porque además, es ético y el estado no tiene derecho a prohibirlo, no tiene nada que ver con el terrorismo.

Nadie daña a nadie, sólo interaccionan.

Si fuera legal el comercio de órganos, alguien ha dicho que disminuiría su precio. Siendo ilegal son gratis. (Quienes pagan por ello forman parte del tráfico ilegal, es decir son clientes de las mafias).

¿Gratis? ¿El dinero del estado sale de los árboles? ¿Ese era el problema? ¿Que así nos sale gratis? Pues miremos más allá y vayamos al coste de oportunidad: le sale gratis al que le transplantan el órgano, al que no le cuesta la vida.

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Petepalo

Eso de se empieza por… te refieres al hilo? XD Porque ya me han llamado asesina, compradora de niños… y no sé qué más xD

Esto me empieza a gustar xDDD

Si no te refieres al hilo no lo veo un argumento :( lo siento.
anghara May 25th 2006 at 11:20 am 17

Rosa

Una adopción es una simulación jurídica cuyo objetivo es que el niño no quede sin padre sin madre. Es decir, fingir la situación que el niño no disfruta.
Lo que existe es el derecho a ser adoptado. No el derecho a adoptar. Es un derecho del niño.

Eso de que los padres son los titulares del derecho de educación de los niños - que no lo niego- creo que es cercenar la paternidad/maternidad y, además, considerar que existe el inexistente derecho a adoptar.

Los padres son algo más que los “titulares de derechos de educación”.
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 11:21 am 18

anghara, pues a lenin ya se lo he explicado, y tienes la respuesta.

Si el ser humano está muerto y su familia quiere venderlo, por qué no? Es un cuerpo y puede salvar a otros, además eticamente es correcto.

Si hablas de un ser humano vivo, estoy cansada de responderlo, los órganos son tuyos tú no puedes vender algo que no es tuyo, y otro ser humano NO ES TUYO :)
pez May 25th 2006 at 11:22 am 19

Para empezar en los EEUU habria que empezar por las iglesias que impiden tanto que se done como que uno reciba una donacion hasta la sangre lo consideran pecado no les importa nada que esa persona que tiene que recibir esa donacion sea un niño o un adulto ni que si no la reciben moriran, seguro que si esas iglesias que tanto se preocupan por los feligreses usasen la cabeza se salvarian muchas vidas.

No se tu nivel socioeconomico pero dejarias morir a alguien solo porque no pueda pagarse un organo el que fuese, porque si tienes dinero lo compras y ya está.

En los paises en que se paga por donar sangre se ha comprobado que la gente da sangre solo por el dinero sin importarle los riesgos para su salud que ocasiona donar sangre sin respetar ningun plazo de tiempo.
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 11:27 am 20

Pez, la opinión de esa iglesia de la que hablas concreta,q ue no es la católica -la mía- es deleznable, pero es su opinión, y los individuos que la secundan la siguen, igual que yo voy a misa, es una desición personal en la que tú y yo no nos podemos meter.

El caso es que yo no soy la que deja morir a la gente, sois vosotros con vuestras moralinas los que no permiten que la gente se salve porque no les parece bien que utilicen el dinero para ello.

Cada uno hace lo que quiere con su cuerpo, si alguien quiere donar sangre 3000 veces y el hospital no se lo impide no puedo ser yo la que se lo prohiba, de todas forams los hospitales suelen tener su plazo de venta de sangre no sólo por la salud del donante, sino por la calidad de la sangre, así que cuidarán de eso.
anghara May 25th 2006 at 11:40 am 21

Pues Rosa, siento haber llegado cuando estabas cansada, pero yo sigo estando de acuerdo con Lenin.

Por cierto, quería yo contestar a tu pregunta: “una pregunta: ¿Nos parece inmoral la donación de un óvulo o de esperma por dinero? Porque ésto ya se hace. ”

Yo es que no sabía que los espermas o los óvulos fueran órganos. ;)
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 11:41 am 22

Anghara tengo que advertir ya, que yo hablo éticamente, la ley positiva, la verdad, es que no me importa mucho. ;)

Una adopción es una simulación jurídica cuyo objetivo es que el niño no quede sin padre sin madre. Es decir, fingir la situación que el niño no disfruta.Lo que existe es el derecho a ser adoptado. No el derecho a adoptar. Es un derecho del niño.

Entiendo que te mueres de ganas de hablar de adopción :). Es un tema que también me gusta, a ver si en breve hago otro post. Pero dime dónde he dicho yo que adoptar sea un derecho, al contrario, he defendido las agencias de adopción privadas, que no la consideran derecho, como pasa en españa.

Legalmente, básandonos en la ley positiva, una adopción puede ser lo quieran y lo puedes llamar como quieras, pero “una simulación jurídica cuyo objetivo es que el niño no quede sin padre sin madre”, es precisamente eso un traspaso de los derechos de los padres sobre el niño a otros padres. El objetivo es el que dices, pero lo que es es lo que es.

Eso de que los padres son los titulares del derecho de educación de los niños - que no lo niego- creo que es cercenar la paternidad/maternidad y, además, considerar que existe el inexistente derecho a adoptar.

Te lo repito al contrario, por eso mismo defiendo las agencias de adopción privadas, porque no creo que todo el mundo tenga el mismo derecho a adoptar y considero a las agencias de adopción privadas más “escrupulosas” a la hora de conceder las custodias. Además, al contrario que las estatales permiten a los padres decidir a quien sí y a quien no, y eso, es un grado.

Los padres son algo más que los “titulares de derechos de educación”

Biológicamente sí, sentimentalemente, amorosamente, como quieras, sí, pero como te digo, yo hablo de ética :).

Supongo que aquí poco interesa lo que signifiquen para mi subjetivamente mis padres.

En realidad lo que son y los derechos que tienen sobre mi, que es lo que se defendió precisamente en la manifestación de la familia que veo en tu blog, por eso doy por hecho que estás de acuerdo conmigo, es que los padres son los únicos titulares sobre los derechos de educación, si quieres y te sientes mejor, una palabra más utilizada es “tutores”.
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 11:49 am 23

Anghara:

anghara
25 de Mayo de 2006 11:40 | Editar

Por cierto, quería yo contestar a tu pregunta: “una pregunta: ¿Nos parece inmoral la donación de un óvulo o de esperma por dinero? Porque ésto ya se hace. ”

Yo es que no sabía que los espermas o los óvulos fueran órganos. ;)

¿Qué tiene que ver que sean órganos o no? Ah! qué el problema es el órgano? Entonces no pasa nada, porque la sangre, por ejemplo, es un tejido… manda huevos. Igual que las córneas, y la placenta, etc…

Me dicen que las donaciones tienen que ser por voluntad propia. Yo pregunto el mal que ha hecho que por estos se cobre.

Es una donación, ¿no?

De hecho -para mí al menos- donar un óvulo es aún más “personal” ¿no crees?. Es un hijo tuyo en potencia, ¿no? Para mí, personalmente más valioso que mi hígado.

Pues Rosa, siento haber llegado cuando estabas cansada, pero yo sigo estando de acuerdo con Lenin.

Me parece bien, ¿por qué?, ¿en qué parte me equivoco? :)
anghara May 25th 2006 at 11:51 am 24

No me muero de ganas de hablar de adopción, la verdad.
La razón sobre lo de que los padres son los titulares del derecho de educación ya te la dí en el comentario, mujer.

Por cierto, no soy positivista. ;)
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 11:53 am 25

¡Bien! Me empezaba a sentir sola xDDDDDDDD
Lenin May 25th 2006 at 12:01 pm 26

Lo primero es que la gente no lo hará sin cobrar más que en un pequeño porcentaje, y no porque no tengan sentimientos altruistas sino porque el donar a una asociación con fines benéficos da lugar a cosas como las que vemos diariamente con las donaciones de alimentos, medicinas y ropa a diversas organizaciones. Me refiero al uso comercial ilegal de lo donado con fines exclusivamente lucrativos, o cosas como lo del mismísimo hijo del señor Annan con el programa “Petróleo por alimentos”.

Te extiendes explicando el porqué eso supondría un descenso del precio y la desaparición de las mafias de tráfico de órganos. Explícame entonces por qué existe el contrabando de tabaco si el tabaco es legal, y sin embargo existe el contrabando y se vende, según la marca y la procedencia, a veces más barato y a veces más caro que el tabaco legal. Pásate por las Rías Bajas y compra tabaco “de batea” para comprobarlo. Y sí, la gente se compra el de contrabando que no tiene garantías legales ni nada que se le parezca.

Respecto a la sanidad, yo también pienso que la sanidad pública española es manifiestamente mejorable, pero en España funciona estupendamente la sanidad privada porque tiene la competencia (cierto es que desleal) de la sanidad pública. Yo soy usuario habitual de la sanidad privada. Pero es que la sanidad privada está obligada a ofrecer cosas que no ofrece la pública o desaparecer. Sin la pública, la privada se centraría en la reducción de costes y no en el aumento de los servicios. Si has vivido en EEUU o has conocido a alguien que ha vivido allí y ha necesitado servicios sanitarios, sabrás que se centran en la reducción de costes y no en el buen servicio. EEUU tiene muchísimas cosas estupendas, pero la sanidad no es una de ellas.

Respecto a tu pregunta: SÍ, me parece del todo inmoral el comercio de material genético.

¡Ah! Por cierto, sobre lo de beber alcohol en una destilería barata sin control ni garantías, te diré que hoy en día no hay en España redes de contrabando de alcohol, pero el vino o el aguardiente casero, sin ningún tipo de control, se vende que da gusto. Y no sólo el alcohol, también alimentos que no se controlan. ¿Has oído hablar de los furanchos? Pues son establecimientos sin licencia que hay desperdigados por el noroeste (y supongo que por otros sitios aunque se les llamará de diferente manera) en los que se puede beber y comer productos procedentes de la cosecha o la matanza del propietario de forma ilegal. Suelen estar llenos de clientes y la policía hace la vista gorda (incluso a veces hay carteles en la carretera anunciándolos) porque atraen turistas. Y es que no salgan por el mismo precio que los legales, es que algunas de las cosas que tienen son más caras porque son más apreciadas por los clientes.

Veo que eres partidaria de legalizar las drogas, al más puro estilo progre (lo cual no deja de sorprenderme) pero siguiendo ese camino acabaríamos por legalizar el asesinato para que los sicarios no obtuvieran beneficios. Es un poco exagerado, pero la base de la idea es la misma.

El estado no regula los precios más que por ley, en eso estoy totalmente de acuerdo, pero a eso me refería cuando decía que acabaría habiendo una regulación de los precios de los órganos. Y no estoy de acuerdo con la intervención del estado en el comercio más que para poner límites a la explotación y el abuso.

Y con los límites al abuso, enlazo con el tema de la ética. La ética es fundamental para delimitar las cosas. La libertad a la que yo tengo derecho no puede coartar la libertad ni los derechos del vecino, porque entonces no es libertad, es libertinaje.

Es posible que yo no sea lo suficientemente liberal para postear en este blog, me lo pensaré, porque mi ideología cristiana me impide llevar el liberalismo a su extremo capitalista (por ello me defino como liberal y no como capitalista). Pero creo que entre el capitalismo radical, donde todo es susceptible de ser vendido y comprado, y el intervencionismo estatal que controla el comercio, hay un término medio que consiste en que el estado vela por el cumplimiento de los derechos fundamentales y legisla para evitar abusos en el ejercicio del libre mercado. Es decir, frente al capitalismo radical muy defendido en algunos países, y frente al intervencionismo de los estados socia-listas o comunistas, está la idea más extendida en Europa y de raíces cristianas de que la moral debe regir las actividades económicas y políticas (precisamente la escasez de valores morales entre los políticos es un problema muy grave). Esa es, probablemente, la razón de la existencia de esa prohibición de que el cuerpo humano y sus partes no puedan ser objeto de transacciones comerciales.
anghara May 25th 2006 at 12:02 pm 27

Contesto: pues porque pensaba que se estaba hablando de donación de órganos. Por lo tanto no entiendo la pregunta.

Estoy de acuerdo con Lenin porque yo también creo que hay unos límites para el mercado. Lo que Lenin ha descrito como “el libre comercio tiene un límite en la ética”.

No es lo que tú hayas dicho. Es que yo no pienso como tú. Para mí te equivocas cuando no estableces límites (mínimos, eso sí) al mercado. O sea, que te niego la mayor. XD

Bah, me estoy explicando fatal XD
Lenin May 25th 2006 at 12:03 pm 28

Por cierto…

¡¡NO VAYÁIS TAN RÁPIDO QUE NO TENGO TIEMPO DE LEERLO TODO, QUE TENGO MÁS COSAS QUE HACER QUE ESTAR METIDO EN EL BLOG TODO EL TIEMPO!!!
Lenin May 25th 2006 at 12:06 pm 29

¡¡Uy!! Otra cosa, Rosa, me acabas de dejar perplejo al decir que eres católica, muy pero que muy perplejo. Precisamente es mi ideario católico el que me impide considerar la sanidad como una simple transacción comercial en lugar de un derecho de todos.
Lenin May 25th 2006 at 12:10 pm 30

Rosa, otra cosa más: no entiendo tu diferencia entre “éticamente reprobable” y “moralmente reprobable”. Como me has hecho dudar he ido al diccionario y ético es aquello conforme con la moral.
Luis Amezaga May 25th 2006 at 12:12 pm 31

Si aceptamos la compra-venta de órganos, tendremos que ir planeando un ministerio que recaude, y unas subvenciones para las personas cuyo poder adquisitivo no alcance el valor de mercado. Lo estoy viendo. ¡Y fuera las listas de espera! Ya no hay nada que esperar, hay que comprar. ¿Sería un producto que influyera en el IPC? ¿A cuánto está el bazo? Por curiosidad. Debatir, podemos debatir todo.

Mantenerse vivos sí, pero no a cualquier precio.
Lek May 25th 2006 at 12:19 pm 32

Pues no comparto, me parece una burrada.

Intentais imponer vuestra moral, pero no os dais cuenta de que hay gente que muere por culpa de ella

Por partes:

1- Que exista no quiere decir que se deba legalizar. Existe la prostitución y no por ello se debe legalizar. Habrá mil argumentos, pero ése es el más falaz. Si fuera por ello, pegar a tu pareja debiera ser legal, es una realidad social.

2- No se puede combatir a las mafias legalizando sus actividades. ¿O vamos a poner lanchas motoras para traer inmigrantes desde Marruecos? También lo hacen las mafias sin ninguna garantía para los que suben a la patera. Es un mercado en alza. ¿O mejor nos traemos mujeres de Europa Oriental para los prostíbulos? No sé yo cuál de los 2 moverá más pasta…

3- Nunca abras una puerta que no podrás cerrar. La imagen es idílica, pero la perversión es automática. El aborto en España se supone que es ilegal salvo 3 supuestos muy concretos, por uno de los cuales se cuelan cerca de 70000 abortos anuales y por el que un juez puede obligarte a abortar a los 7 meses de embarazo. La eutanasia estaría muy bien si no fuera porque todos sabemos que acabaría desmadrándose. Muy probablemente acabarían apareciendo “granjas” de órganos; quien no lo vea tiene la cabeza en otra parte (existen “granjas” para juegos de rol online, así que imaginemos…)

4- Mi cuerpo es mío. Éste es el argumento de las aborteras. No comments, me parece indigno de ningún ser humano.

5- Tú no tienes hambre. Ya, emh… ¿cuál es la calidad de vida con sólo un riñón o sólo un pulmón? Igual el que antes se moría de hambre en Namibia, se muere de una infección porque el riñón que le queda no da abasto… o se muere de hambre porque no puede trabajar en absoluto. O se sigue muriendo de hambre porque el dinero tiene un defecto: Se acaba.

6- Tú no necesitas un órgano. Pues no, pero desde luego abrir un “mercado de órganos” no va a ser mi solución. ¿Te has planteado la calidad de los órganos de los pobres? Porque si vamos a pagar, entonces habrá que exigir una calidad. Vamos, digo yo, ¿no? Y muy posiblemente, el que vende un órgano para esquivar el hambre no lo tenga en un estado primoroso. Denominación de origen ya!!!

Por último, reiterar mi sorpresa ante el progrerío general. La clonación está de puta madre. Destrozar embriones está de puta madre. Matar fetos está de puta madre. Matar enfermos está de puta madre… Rajar a un pavo para sacarle un riñón y que siga viviendo es inaceptable…….. a mí algo no me encaja. Igual es mejor matarlo también… por igualar, digo.
fan de Rubianes May 25th 2006 at 01:02 pm 33

Rosa, no me gusta hacer leñá del árbol caído. Sólo dos ideas,

1) “o no he hablado de jaulas, ni de niños desnutridos,” Tu no, pero deberías fijarte en los links que pones. En el primero hay un pedazo de animal que dice hablando de “los menores del Tercer mundo (supongo que hablará de los desnutridos, los hijos de Mobutu no tendrán este problema)”:

“tales acciones deberían ser rápidamente perseguidas (a no ser que hubiera mediado CONSENTIMIENTO POR PARTE DEL NIÑO para vender alguno de sus órganos no vitales)”

Este demente, que supongo que te a inspirado, dice que han de ser los niños los qu CONSIENTAN. Te parece razonable? Crees que es muy difícil engañar a un niño para que firme algo? ¿los padres tienen algo que decir?

2) En lugar de tanto disparate, yo siempre he pensado que hay una solución mucho mejor.

Creo que para donar la donación de un órgano de un cadáver es necesario una autorización expresa. Yo soy partidario de respetar la voluntad de quienes se niegan a donar órganos pero autorizar la de aquellos que no han dicho ni sí ni no.

Yo por ejemplo no tengo inconveniente en que me descuarticen cuándo muerea pero no he firmado ningún papelito.
fan de Rubianes May 25th 2006 at 01:05 pm 34

P.D

Rosa, por qué no cambias el nick? Yo te sugiero “sacamantecas”.
El capitán Mindundi May 25th 2006 at 01:10 pm 35

Rosita, Rosita:

«La parte de fer ya la he contestado, vale para tí también, pero dices Hay mafias dedicadas al tráfico ilegal de órganos, si se regulara este tráfico, lo único que haríamos sería convertir en “legítimo” algo que es éticamente reprobable. No es éticamente reprobable, es según tu moral, moralmente reprobable.»

Alguien ha contestado consultando a la RAE.

«La ética aprueba el libre intercambio entre individuos. Ya sea de un riñón, de comida, o de un libro. No existe coacción, luego, no hay ilegitimidad. »

Curioso concepto de ilegitimidad. ¿Un acto sólo es ilegítimo cuando existe coacción? Un francotirador apostado en una azotea, por voluntad propia, pegando tiros, y sin coaccionar tampoco a nadie, ¿está haciendo algo legítimo? Corro a comprarme un chaleco antifragmentos.

«Como ya he dicho, esa era la parte utilitarista, creo que no se ha entendido, pido que se desregule, no sólo porque es práctico, sino porque además, es ético y el estado no tiene derecho a prohibirlo, no tiene nada que ver con el terrorismo. »

Puse el terrorismo como ejemplo de algo ilegal, podría haber puesto cualquier delito. ¿Cómo se combate el delito? Con represión, es la cruda realidad. Los delincuentes no son fruto de la pobreza ni de una decadente sociedad de consumo ni nada de eso; sólo son producto de su maldad, avaricia, instintos asesinos, etc. Y si no, no son delincuentes.

«Nadie daña a nadie, sólo interaccionan. »

Y el que no tenga dinero, que no “interaccione”, se joda y se muera. Haber sido rico.

«¿Gratis? »

Sabes a qué me refiero, el receptor del órgano no tiene por qué pagar, se supone que ya habrá satisfecho sus cuotas a la Seguridad Social.

«¿El dinero del estado sale de los árboles? »
Sólo el dedicado a silvicultura o aprovechamiento forestal en consorcio con particulares o bien en empresas de titularidad estatal.

«¿Ese era el problema? Que así nos sale gratis? Pues miremos más allá y vayamos al coste de oportunidad: le sale gratis al que le transplantan el órgano, al que no le cuesta la vida. »

No, ese no es el problema. El problema es que hay que pagar, y quien no puede, pues se muere y quien tiene dinero sobrevive, y a costa de la necesidad ajena. Soy católico y no puedo admitirlo.
Lenin May 25th 2006 at 02:03 pm 36

Ahora no puedo continuar. Mañana seguiré.
petepatapalo May 25th 2006 at 02:34 pm 37

Rosa, es muy simple:

Imagina que tienes un hermano.

Tú necesitas un riñón.

Tu hermano lo está pasando mal económicamente. No puede alimentar a sus hijos. Tú puedes prestarle el dinero.

¿Le harías venderte un riñón?

Pero no es por eso por lo que te he escrito lo que te he escrito. El problema es el razonamiento:

1) Hay una situación delictiva que escandaliza a la opinión pública

2) La(s) administración(es) no es capaz (o no quieren) de evitarlo.

3) Legalicemos para evitar males mayores.

Es el razonamiento habitual actual que permite a los gobiernos y lobbys manipular a su antojo a la opinión pública desde los medios de comunicación. Mienten diciendo que si ocurre (1) y (2) no queda más remedio que (3). Hay otra solución (3b) tan simple como eficaz que es la que se utilizó en Nüremberg: si ocurre (1) y (2), basta ahorcar a los responsables de (2) para que desaparezca (1) sin necesidad de llegar a (3). Y cuando digo “ahorcar” no me refiero necesariamente al sentido literal del término.

De todos modos, me fascina que individuos que están de acuerdo con criar personas para utlizarlas como despieces para otros se lleven las manos a la cabeza. Yo de ti, les madaría a la mierda.

PD: estoy de acuerdo contigo en una cosa. No veo por qué los donantes (o sus familias)no pueden ser gratificados. Los médicos y hospitales que hacen las operaciones cobran sus buenos dineros y dejan el “altruismo” para la víctima. De eso nada. Y si alguien puede pagar por el trasplante, que pague. La fórmula de todo esto habría que buscarla.
Alejandro May 25th 2006 at 03:17 pm 38

Pardiez, vuesas mercedes han escrito tanto que no he podido leerlo todo.

Pero en fin, voy a aventurarme: a mi no me gusta para nada la idea de la venta de órganos. Creo que los esfuerzos y recursos que habría que emplear en su regulación y control darían mejor resultados si se invirtieran en concienciar a la gente de la necesidad de realizar donaciones voluntarias (mortis causa) y en establecer una red eficiente para la gestión (perdonenme la cursilada aséptica) de los transplantes.

Con la cantidad de gente que muere todos los días en buenas condiciones de salud (ustedes me entienden) , me parece absurdo que haya escasez de órganos. Nuestras administraciones se gastan millonadas en promocionarse o en publicitar tópicos y sin embargo nadie parece preocuparse por hacer ver las enormes ventajas que tendría un buen sistema de donaciones y transplantes.

No se lo que opinareis los que practiqueis alguna religión, pero a mi me parece un despilfarro egoista que todos los días se entierren o incineren cuerpos que podrían haber salvado otras vidas. Al fin y al cabo, una vez listos de papeles, ¿para qué queremos un bazo? Perdonadme la crudeza, pero así lo veo.

Por cierto, os animo a que os acerqueis a algun hospital y os hagais donantes. Yo lo hice hace tiempo y estoy seguro de que cuando llegue el momento, no me voy a quejar. :D
Alejandro May 25th 2006 at 03:26 pm 39

Por cierto, Rosa: mi más sincera enhorabuena por el estreno, ha sido todo un exito de público. :D
DelaElipa May 25th 2006 at 03:33 pm 40

Me uno a las felicitaciones de Alejandro. Creo que no he visto un debut más sobresaliente en ningún blog, trolls aparte.

Lo que no quiere decir que esté de acuerdo con lo que expones. Lástima no tener más tiempo para aportar algo de mi cosecha.
El capitán Mindundi May 25th 2006 at 03:44 pm 41

¡Y nadie ha insultado a nadie! (más o menos).
Rafael May 25th 2006 at 03:49 pm 42

Veamos este caso:

Alguien necesita un transplante de corazón y ofrece 10 millones de euros a quien se lo venda.

Un padre de familia del tercer mundo decide “libremente” y sin “coacciones”, por el bien de sus 12 desnutridos hijos, sacrificar su vida y vender su corazón.

¿Alguien puede verdaderamente estar a favor de esto?

La tal Rosa para más inri dice que es ¡CATÓLICA! Y encima estará en contra de la eutanasia…

Espero que nunca se reunan el mínimo número de nazis enfermos mentales en el gobierno de ningún país del mundo, para que esta aberración sea posible.
DelaElipa May 25th 2006 at 04:35 pm 43

Después de haber leido todo esto una segunda vez, la verdad es que lo que pienso ya lo han escrito Lenin y Petepatapalo. Sólo quisiera añadir un pequeño offtopic. La cadena de razonamiento que describe Pete fue lo que usó Tarradellas para legalizar el aborto en Cataluña en los años 30, y, a otra escala, lo que usaron los amigos del aborto en los años 80 para mostrar, como escape, una única puerta. Usar esa cadena de razonamiento para justificar la venta de órganos, la verdad, me pone los pelos de punta.
octopusmagnificens May 25th 2006 at 05:11 pm 44

Esta es la misma cuestión que la prostitución infantil. Un niño tercermundista se prostituye para vivir, y si se le priva de ello se le está condenando a una vida mucho peor o incluso la muerte.
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 06:14 pm 45

Voy a contestarles a todos… denme tiempo, que una hace otras cosas y acabo de llegar XD
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 06:32 pm 46

Con respecto al primer comentario de Lenin

1. Claramente la gente compra tabaco de contrabando porque los impuestos que le ponen sus gobiernos hacen que sean rentables las maniobras de contrabando.

Sólo porque es rentable, si el gobierno no penara con impuestos el consumo de tabaco disminuiría el contrabando. Se trata de establecer un equilibro:

La mafia, el contrabando, etc, existen cuando estos son rentables, ya sea el caso de los órganos, donde es rentable por la escacez que produce la regularización del estado, o en el caso del tabaco, donde se gana bastante dinero gracias a los impuestos que el estado impone.

2. La sanidad privada funciona en estados unidos perfectamente, es una empresa, por tanto el único compromiso que tiene es ganar dinero. Lógicamente no es una empresa con un fin únicamente solidario. Por supuesto, el día que la propia gente empiece a valorar su salud por encima de lo que cuesta, estas empresas ofrecerán un mejor servicio para acaparar clientes. La actitud de las empresas ante su servicio no es culpa de la empresa, es culpa del cliente que no solicita.

3. Tú lo has dicho, te parece inmoral

4.En cuanto a los “furanchos” me estás hablando de una minoría, una minoría que acepta el riesgo, un riesgo sobre su cuerpo, es como a quien le da por hacer puenting, ¿por qué tendría que prohibirselo? Ellos encuentran algún tipo de ventaja enm comer carne sin control, pues allá ellos, qué quieres que diga?. El caso es que estás de acuerdo conmigo, como has dicho, que estos consumos son mínimos tanto en cuanto se trata de un producto legal.

5. Veo que eres partidaria de legalizar las drogas, al más puro estilo progre (lo cual no deja de sorprenderme) pero siguiendo ese camino acabaríamos por legalizar el asesinato para que los sicarios no obtuvieran beneficios. Es un poco exagerado, pero la base de la idea es la misma.

No, de eso nada, ni la idea es la misma, ni nada por el estilo, lo que tú consumas a mí no me afecta en absoluto, un sicario mata a otras personas, ¿tan difícil es entender el límite entre lo nuestro y lo de otro? ¿Entre en lo que me puedo meter, y lo que no?

tú lo has dicho “Y con los límites al abuso, enlazo con el tema de la ética. La ética es fundamental para delimitar las cosas. La libertad a la que yo tengo derecho no puede coartar la libertad ni los derechos del vecino, porque entonces no es libertad, es libertinaje.

Los derechos del vecino, consumir droga es un derecho del vecino que a tí no te afecta, vender un riñón es und erecho del vecino que a tí no te afecta, comprar un riñón es un derecho de un vecino que a tí no te afecta,… etc.

6. Es posible que yo no sea lo suficientemente liberal para postear en este blog, me lo pensaré, porque mi ideología cristiana me impide llevar el liberalismo a su extremo capitalista (por ello me defino como liberal y no como capitalista).

¿¿Ya me estais echando?? Pero si acabo de llegar :P. Ahora en serio, entre los liberales hay de todo, mis posturas son “muy radicales”, cierto es. Pero no jugamos a quien es más liberal verdad :). Supongo que aquí hay ideologías de todo tipo, pero en todo caso, la que acaba de llegar soy yo, así que si hay algún problema soy yo la que sale por donde entró :). (sin problema)
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 06:34 pm 47

Al comentario de anghara:

No es lo que tú hayas dicho. Es que yo no pienso como tú. Para mí te equivocas cuando no estableces límites (mínimos, eso sí) al mercado. O sea, que te niego la mayor. XD

¿Quien establece los límites mínimos? ¿en base a qué? ¿con qué razón? ¿sobre quién? ¿con qué derecho?

Es que esto siempre me ha hecho gracia… yo el único límite que le pongo al mercado es respetar al prójimo.

Desde ahí estoy dispuesta a cualquier cosa, por eso no entiendo por qué con la venta de un riñón traspasamos esos límites éticos del mercado… (si el riñón es nuestro, por supuesto)
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 06:38 pm 48

Respuesta al segundo comentario de Lenin

¡¡Uy!! Otra cosa, Rosa, me acabas de dejar perplejo al decir que eres católica, muy pero que muy perplejo. Precisamente es mi ideario católico el que me impide considerar la sanidad como una simple transacción comercial en lugar de un derecho de todos.

Sí Lenin, no sólo soy “católica”, sino que si tenemos que hacer la diferenciación que tanto se lleva ahora, soy “católico practicante”, de las férreas.

Pero hace tiempo aprendí, que no es uno más decente por obligar a los demás a serlo, y que las morales no se podían imponer. Me abrió los ojos la Carta a la Tolerancia de Locke, te la recomiendo :).
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 06:45 pm 49

Respuesta al tercer comentario de Lenin

Perfecto lo que te dice el dicciónario, ahora vamos a la cuestión filosófica:

“La ética es el sistema universal y objetivo de normas de conducta abstractas, generales, formales, que sirven a cada persona en una sociedad como referencia válida para regular y coordinar su comportamiento y sus relaciones humanas, como guía permanente y fiable de elección y actuación individual y social, y como criterio objetivo adecuado para juzgar acciones concretas, tanto propias como ajenas, indicando qué es legítimo, aceptable, bueno, adecuado, y qué es ilegítimo, inaceptable, malo, inadecuado. La ética como ciencia estudia cuáles son las normas éticas, los principios de comportamiento adecuados a los seres humanos, cuál es su razón de ser, cómo se aplican y cómo se administra el sistema normativo.” (artículo)

La moral un conjunto de valores o normas personales que rigen su vida. La ética es un conjunto de reglas objetivas que rigen el comportamiento de los individuos -para- con los individuos.

Por poner un ejemplo. A tí, por tus creencias, por tu conjuntod e valores, te puede parecer el matrimonio entre homosexuales una aberración, perfecto, pero no tienes derecho a utilizar esa regla de tu moral para coaccionar en forma de poder legislativo, tanto en cuanto no te pertenece decidir sobre la voluntad de las dos personas que van a contraer matrimonio.

¿Me explico?
fan de Rubianes May 25th 2006 at 06:51 pm 50

Eh? que es esto? Nos contesta en fascículos?
fan de Rubianes May 25th 2006 at 06:54 pm 51

Espero que el comentario de octopus sea una broma, o está defendiendo la legalización de la prostitución infantil con el trillado argumento que sirve para salvar a los niños?
fblacalle May 25th 2006 at 07:06 pm 52

Muy buen artículo. Coincido plenamente con lo que expones. Por aquí muchos siguen confundiendo la ética (leyes que rigen las relaciones entre seres racionales, sus conflictos y resolución de ellos, fundamentadas en la posesión de uno mismo y propiedad privada) con su propia moral. Les parece mal que vendas tu riñón para poder adquirir un yate, es contrario a sus ideas, y buscarán el apoyo de un órgano especializado en el matonismo y la aplicación de la violencia, o sea, el Estado, para satisfacer sus principios morales. Ahora bien, ¿con qué legitimidad puede impedir un individuo que venda uno de mis riñones? ¿alguien se ve agredido por mi venta?. Un aviso, la “sociedad” o el “orden público”, además de vuestra propia moral, no valen.

Un saludo.
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 07:06 pm 53

Respuesta a Luis Amezaga Se le contesta con cualquiera de las otras respuestas. :)

Respuesta a Lek:

1- Que exista no quiere decir que se deba legalizar.

Lo he dicho 20 veces. No se debe legalizar porque exista, estaba dándole un doble matiz, en primer lugar el ético y en segundo, el utilitarista.

Se debe legalizar porque es legítimo. Porque el estado o los miembros de este no son dueños del cuerpo de nadie. Porque alguien como dueño de su cuerpo puede venderlo (y extrapolo esto también a la prostitución).

Los segundos argumentos, lo de la mafia, etc, era un argumento utilitarista. Pero otro argumento y no el principal. Trataba de explicar como el estado se cree que está “arreglando algo” (que por otro lado no tendría que “arreglar”) y lo que está haciendo es estropeandolo más.

2- No se puede combatir a las mafias legalizando sus actividades.

Se responde con la primera:

Se debe regularizar la compra-venta de órganos porque es un comercio legítimo

No por combatir a las mafias. Eso entra dentro del argumento utilitarista.

3- Nunca abras una puerta que no podrás cerrar.

Me parece bien, el aborto no es ético. No sé por qué se abrió esa puerta. En este caso me sumo. Tal vez escriba un post un día de estos…

La compra-venta de órganos es ética, por eso se abre una puerta, lo que no es ético es hacer una granja de órganos, no confundamos el hambre con las ganas de comer.

Desde que empezó el debate, me han comparado la venta de órganos con la adopción de niños, la compra de niños, el sacarle órganos a los inmigrantes, el aborto, la eutanasia… por favor… céntrense, son cosas distintas!

4- Mi cuerpo es mío. Éste es el argumento de las aborteras. No comments, me parece indigno de ningún ser humano.

Otra vez confundimos términos. Un feto, es un ser humano independiente, por eso NO ES ÉTICO ABORTAR, ejerces violencia contra otro individuo. Un riñón ES TUYO! no es otro individuo!!!

5- Tú no tienes hambre. Por favor, no sólo quieres que no les deje de vender el riñón, sino que encima quieres, que si se los dejo vender, les diga cómo tienen que gastarse el dinero. Manda huevos, tanto cuesta dejar a la gente elegir?

6- Tú no necesitas un órgano.

A secas, demagogo.

Bueno, no, a secas, no, regularizando el mercado está claro que los hospitales ejercerían un control, es ahora, cuando en el mercado negro se corren muchos riesgos, tanto para el donante, como para el receptor.
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 07:09 pm 54

fan de Rubianes

Pues sí, te molesta? :) ahora voy contigo ;). Es que me gusta explicarlo todo, y es demasiado largo, para un solo comentario.
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 07:29 pm 55

Fan de rubianes

No hay árbol caido, hasta ahora ninguno me ha dado un argumento por el que la sociedad tenga derecho (si no quieres ver la definición que le doy a lenin, flacalle te la da más corta) a impedir que yo haga algo con mi cuerpo sin hacer daño a nadie.

Todo han sido comparaciones con cosas que no tienen nada que ver. En realidad, sólo quiero que me digan, quien narices tiene derecho a prohibirme vender un riñón, y por qué. Si lo haces tú, y me convences, yo misma corto el árbol.

1. ¿Dónde están las jaulas y las granjas de personas en el artículo de Juan Ramón Rallo? ¿Cual es la edad legal para que una persona sea responsable de sus actos?

2. Permiteme el comentario, pero ya que has llamado “pedazo de animal” a Rallo, espero que a tí no te importa que te diga “¡eres la polla!” O sea, la familia, no tiene derecho a obtener un beneficio del cuerpo de un familiar, el estado sí, el estado puede jugar con tu cuerpo, hacerte pedazos si quiere, sólo porque si tu no has firmado un papel se supone que se lo has dejado en herencia.

La sociedad tiene derecho a sacar beneficio del cuerpo de otras personas, la propia persona y la familia no. Tiene su gracia, y no deja de ser un pedazo de incoherencia.

3. La verdad es que Rosa Luxemburgo no me gusta, igual me lo pienso, y lo que me pongo es “fan de rubianes”.

Capitan mindundi

- La próxima vez que escriba algo, lo voy a hacer con dibujitos y a colores :).

La RAE es un diccionario de conceptos habitual según el término coloquial utilizado en el español, busca en un diccionario de ciencias políticas, o en uno filosófico, es como si buscas anemia y te esperas encontrar una definición científica completa.

Arriba tienes la definición de ética que he pegado yo, y tienes una más escueta de flacalle, y también un ejemplo. Si no lo entiendes yo no puedo hacer más. :)

- Pero vamos a ver, un francotirador desde una azotea pegando tiros, coacciona a los que dispara… ¿no encuentras coacción en disparar a alguien…? :$

- Me puedes decir ¿dónde está la coacción en la compra-venta de un órgano?

- Lo lamento capitán, pero lo que yo no encuentro es el delito que existe en la compra-venta de un órgano, se lo he pedido a fan de rubianes, y te lo pido a tí, digánme dónde está eld elito, dónde se daña a otro, y desisto.

- Y el qué no tenga dinero que no coma… Pasaría con los órganos igual que pasa con todo ¿por qué no? Es un bien. Solidaridad. Además, os veo tan solidarios que estoy segura de que todos vosotros donariais los órganos sin cobrar, así que no os preocupeis, como sois la mayoría, habría para todos los pobres…

- A ver, abstraete un momento, la cosa no es que “quien no tenga dinero que se muera”, la cosa es que actualmente se muere el que tiene y el que no tiene dinero por no fomentar la venta. A eso es a lo que me refería con coste de oportunidad.

Cadáveres altruistas, sí señor, genial. Que se mueran, lo harán con la conciencia tranquila.
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 07:35 pm 56

petepatapalo:

Yo no digo que haya que legalizarlo para acabar con (1) y (2) digo que hay que legalizarlo (lo he dicho 20 veces xD) porque es ético, y nadie tiene derehco a decir a otro qué hacer con su cuerpo, y en segundo lugar digo, que tanto moralismo lo que hace es fomentar las mafias, así que lo que se consigue es el efecto contrario, por tanto, no veo por qué se continua.

No veo por qué los donantes (o sus familias)no pueden ser gratificados

Entonces en algo estamos de acuerdo, sólo que tú ves una gratificación donde yo veo comercio, yo creo que es la familia la que debe poner el precio.

Y en cuanto a lo de mandarles a la mierda XD deja, me lo estoy pasando pipa xD Además pienso coger los comentarios para futuras discusiones ;).
fan de Rubianes May 25th 2006 at 07:37 pm 57

Rosa

Parece que no entiendes que para que algo sea aceptable no es suficiente que se haga de mutuo acuerdo. La mayoría de estafas se hacen porque la víctima acepta de buen grado.

Hablar de libertad de elección en alguien que está sumido en la desesperaración es puro cinismo. La gente que vive en la indigencia mordida por el hambre y llena de moscas, no puede elegir libremente. Un hombre analfabeto de la Índia no tiene ni idea de las consecuencias que puede acarrear.

También defiendes la prostitución infantil como octopus? El cuerpo es de las niñas y aceptan hacer el trabajo!

creo que tu mensaje sería bueno que se conociera en bolivia. que los bolivianos pobres vean que quienes les niegan el derecho quedarse con el petroleo (es una injusticia para las pobres compañías) les ofrecen como alternativa verder los ojos de la cara. “ideicas” como la tuya permiten ver la verdaera verdadera cara del liberalismo.
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 07:38 pm 58

Gracias a delaelipa y a Alejandro xD sí, está visto que me voy a divertir aquí xDDD

Soy el punto de inflexión xDDD

Alejandro, estoy de acuerdo contigo, auqnue sea católica, a mí también me parece un desperdicio, ahora, también es cierto, que es una decisión personal, no se puede obligar a nadie a donar, se puede motivar.

Tú propones los medios estatales, yo propongo la economía, por años de experiencias pasadas, creo que mi método es más útil :P
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 07:45 pm 59

Rafael

Vamos a ver, porque me estoy cansando de decirlo ya:

¿quien ha hablado de matar a gente para que done sus órganos?

La comprensión lectora en el zapato. Lo que yo he dicho, y repito, y repetiré hasta que alguien me diga lo contrario es que:

Una persona puede libremente vender su riñón porque es suyo, y una persona puede libremente donar los órganos de un familiar muerto a cambio de dinero

Dime donde huevos dice ahí que se pueda matar gente para donar órganos. Por favor.

O de dónde coño lo deduces. Y sí sóy católica, no sé qué narices tiene que ver para dejar actuar libremente a las personas.

¿Alguien me lo explica?

Joder, Lord Acton, Kuehnelt-Leddihn, Huerta de Soto, Lew Rockwell… todos son religiosos y están a favor de la libertad individual. Repito, uno no puede defender su moral IMPONIENDOLA a los demás.
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 07:48 pm 60

Delaelipa yo no aplicaría ese ni ningún argumento en el caso del aborto porque no lo considero ético. En ningún caso, ni siquiera en el de una violación, o en el de un retraso del niño.

En cambio, la venta de órganos, es un proceso donde no entra un tercer individuo. Y en el que la sociedad o el estado, poco tiene que decir.
fan de Rubianes May 25th 2006 at 07:55 pm 61

rosa, para no hacerlo tan largo, podría por favor contestar el siguiente cuestionario con oraciones simples!

test bioético para sacamantecas

1)Cualquier intercambio comercial mutuamente acordado te parece ético?

2) a partir de qué edad?

3) Si es mutuamente acordado, que te parece más dañino para un niño, la extracción de un órgano o mantener relaciones sexuales.

4) crees que alguien que puede morir de hambre actua libremente cuando se mutila por dinero.

5) si una persona acuerda servir como si fuera un esclavo a otra te parece correcto.

6) te parece bien el trabajo infantil?
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 07:57 pm 62

Fan de rubianes

En la compra venta de un órgano no hay estafa, vuelves a confundir términos. La mentira es una coacción. La estafa es ilegítima.

Parece que el que no entiendes eres tú. Y sigues sin explicarme por qué es legítimo legislar sobre los órganos de otro.

Ni tú, ni yo, podemos entrar a juzgar las circunstancias de un hindú que piensa que vender su riñón es una buena opción.

Ni tú ni yo, sabemos en las condiciones que se encuentra.

Ni tú ni yo estamos en disposición de arreglarlas.

A veces uno, para mejorar sus condiciones de vida tiene que hacer lo que tiene que hacer, y nadie dice que sea agradable, o que alguien no lo hiciera si tuviera otra opción. Pero pasa con la venta de órganos, con un trabajo que no te gusta, o con comer garbanzos en vez de filetes. Por desgracia eso no lo vamos a arreglar de hoy para mañana, así que por lo menos, no pongamos trabas sin derecho alguno a alguien que sólo quiere vivir un poco mejor.

En cuanto a la prostitución infantil, paso de entrar al trapo. Está claro que la comparación que ha hecho octopus, como muchas otras que se han hecho por aquí son fruto de no entender el tema.

creo que tu mensaje sería bueno que se conociera en bolivia. que los bolivianos pobres vean que quienes les niegan el derecho quedarse con el petroleo (es una injusticia para las pobres compañías) les ofrecen como alternativa verder los ojos de la cara. “ideicas” como la tuya permiten ver la verdaera verdadera cara del liberalismo.

A esto ni siquiera voy a contestar, menuda chorrada más demagogica.
anghara May 25th 2006 at 08:29 pm 63

Rosa, yo no he dicho que yo sea nadie para poner el límite. He puesto que EN MI OPINIÓN. Mía, de mí misma. Personal e intransferible como el abono-transporte XD

Otra cosa. Afirmas que el aborto no es ético. ¡Anda! Y ¿por qué? ¿En qué basas esa negación y, sin embargo sí ves ética la compra venta de órganos de seres vivos? (Conste que yo tampoco considero ético el aborto, aunque hay quien defiende que el niño no es más que un invasor/agresor metido en el cuerpo de la madre que tendría derecho a expulsar en cualquier momento al invasor).

Para mí está claro que estamos ante un tema moral. Como el aborto -porque puede que no se considere niño al embrión y teorías científicas para esto, como en botica-.
fan de Rubianes May 25th 2006 at 08:34 pm 64

rosa!

En algo has metido la gamba si después de tanto rollo sólo has convencido al pulpo pedófilo!
Rafael May 25th 2006 at 08:56 pm 65

Rosa de Luxemburgo

Claro nadie habla de matar a nadie. Estamos hablando de que tú estarías de acuerdo con que alguien, EJERCIENDO SU LIBERTAD INDIVIDUAL queira vender su corazón a otra persona por dinero. En cuyo caso obviemante moriría, por decisión personal, para darle el dinero a su familia.

Repito, ¿lo ves bien? Lo pintes como lo pintes tus teorías no encajan en la religión católica (donde la vida y el cuerpo humano es un don de Dios y no algo con lo que mercadear), ni en ninguna otra religión del mundo.

No todo puede estar en venta.
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 09:31 pm 66

Joder, qué huevos, estoy cansada:

Fan:

A lo mejor me explico mal, a lo mejor ustedes no entienden la diferencia entre ética y moral, o no les importa coaccionar a un individuo para que haga -o no- algo.

Anghara

Pero es que en una opinión no se puede basar la ley, porque si no legitimaríamos cualquier cosa. Porque todos tenemos opiniones distintas, tienes que dar una explicación ética si pretendes imponerla, a menos que pretendas imponer las cosas por la fuerza.

Por otro aldo, yo soy anarcocapitalista, cierto, pero a los anarcocapitalistas que dicen esas cosas sobre el aborto no las entiendo. El feto es un individuo. Queramos o no. Y a quien me diga que le hace falta madurar, le podré decir lo mismo de un bebe de meses o de un anciano de 60.

Aunque un individuo esté usando tu cuerpo, está ahí sin haber causado daño, es decir él no ha empezado la violencia en caso de violación -que es el más defendido- no es responsable del acto.

Llegamos a la conclusión de que el feto es un individuo inocente, sobre el que hay que ejercer una acción para sacarle del cuerpo. Ahí está el inicio de la violencia.

Y repito, esto no es moral, es ética. Un feto es un individuo–> un individuo inocente –> aborto, asesinato.

Rafael

Ya te he contestado, tómatelo como quieras :)
Rafael May 25th 2006 at 09:34 pm 67

Anarconacionalcatolicapitalista….manda cojones
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 09:45 pm 68

Anarcocapitalista, católica. Sin el nacional por favor.
fan de Rubianes May 25th 2006 at 09:46 pm 69

Rosa, no me extraña que estes cansada, mejor dejalo ya.

Es evidente que todo está dicho. tus argumentos sólo me han convencido de que te falta un hervor.

Puede que en la próxima, te salga mejor. Usa un tema más facilito. Metete con zapatero o critica la política de vivienda.

Igual habrías de foguearte en agitaciones de otros antes de meterte en una discusión tan insólita y extravagante.

No te lo tomes mal y mañana será otro día.
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 09:50 pm 70

Fan, puedes ser todo lo insultante que quieras, pero me sigue faltando tu razón.

Ahora bien, tú mismo con tu mecanismo, insultar y faltar es muy fácil, y cuando no hay para más… el caso es que entre todos nadie me ha dado una razón por la que “no” salvo “mi moral” y “unos límites de mercado”. Sigo esperando la tuya :)
El Gringo Jalincho May 25th 2006 at 09:51 pm 71

Impresionante,Rosalux.Y llámame lo que quieras.
O sea,se puede vender un riñon,pero abortar es asesinato.
No se si abortar es asesinar pero mutilar a alguien al
que la necesidad obliga a aceptar dinero…es repugnante.
Muy bien todo el mundo,veo que,en lo importante,estamos
de acuerdo.El pueblo norteamericano cojea de insensible,
de mantener su estilo de vida a costa de quien sea y de lo que sea.No viviría allí ni harto grifa.Si no recapacitan,
se darán el estacazo,pues para mi no son ejemplo de muchas
cosas.Aunque admiro parte de su manera de ser.Parte.
Son emprendedores,”hombres de accion”,hacen buenos productos.
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 09:55 pm 72

Gringo no tengo por costumbre llamar nada a nadie, y tampoco quería explicarlo más, pero bueno, voy a hacer un esquemita:

aborto –> otro individuo

donación de órganos –> voluntario.

No hay nada más.
fblacalle May 25th 2006 at 10:04 pm 73

Atacáis a un muñeco de paja. En ningún momento Rosa Luxemburg ha defendido la agresión contra nadie. Mezcláis la moral y la ética, y sentenciáis que debería estar prohibido, es decir, que alguien debería atacar al vendedor del órgano, al comprador, o a ambos, por realizar acciones voluntarias, no impuestas por un tercero violentamente. Por otra parte, Rosa incluye el aborto como crimen, al considerarlo una agresión ilegítima. Yo, al contrario, considero que la evicción o expulsión del feto, sería legítima, siempre y cuando no sea éste agredido para ello. En cualquier caso, es otro tema. En éste, el de la venta de órganos, no hay posible controversia. Voluntarismo y `posesión de uno mismo (y esto excluye a todos los demás, incluidos los políticos, sí) son las dos claves para entenderlo.

Un saludo.
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 10:13 pm 74

fblacalle sí que es otro tema pero la la evicción o expulsión del feto es una agresión en sí misma.
fan de Rubianes May 25th 2006 at 10:18 pm 75

rosa, yo te he criticado y he bromeado, pero no te he insultado.

si no te valen todas las razones que te han dado tus compañeros menos te valdrán las mías. Hay veces que no es tanto cuestión de razones como de corazón.

Yo he estado pasado dos veranos en una comunidad indígena de méxico trabajando con niños que no tenían casi nada. Hasta el agua la habían de ir a buscar a unos pozos a varios kilometros.

el ayuntamiento de sabadell les regalado cañerías y materiales y ellos con su trabajo se han hecho una pequeña red de distribución. Eso se ha hecho con los impuestos de los ciudadanos de sabadell.

cada vez que he ido vuelvo cabreado de ver lo mal que lo pasan esos niños y lo dura que tienen la vida. Cuando oigo que alguien habla de ir a comerciar “libremente” con sus cuerpos me pongo enfermo. Yo creo que si me entero de que alguien le ha quitado un riñón a uno de esos niños iría y se lo arrancaría de cuajo.

Ver que hay gente como tú, joven y que en lugar de pensar en ir a ayudarles, lo que defiende es que se les pueda mutilar aprovechandose de su pobreza es muy triste.

te lo digo en serio, me parece imposible que puedas seguir defendiendo estos argumentos después de haber estado jugando con esos niños y hablando con sus padres.
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 10:28 pm 76

Fan de rubianes, ni tú sabes quien soy yo, ni sabes qué hago, ni voy a contártelo. Me encanta que tengas corazón, y me encanta lo de los niños indígenas, bien por tí. Pero aquí hay una cuestión y un problema, y cada uno da la solución que cree y lo más lógico no es contestarla hablando de hervores.

En ningún mometno he dicho yo nada de quitarle un riñón a un niño, y estoy hasta las mismisimas narices de repetirlo. A ver si aprendemos a leer. De hecho he dicho arriba que estoy a favor de toda transacción entre seres capaces de tomar una desición racional que se realice voluntariamente.

Por muchos meses que tú, yo o pepe hayamos pasado donde hayamos pasado no podemos dirigir sus vidas ni quitarle una posibilidad que tendrían sólo porque a tí te parece “un asunto del corazón”. Es su cuerpo, es su voluntad. Tú y yo nos callamos y nos aguantamos, lo único que podemos hacer es abrirles posibilidades.

Y como he dicho arriba, lo único que consigues con tu postura es que a esas personas el riñón no se lo quite un buen cirujano, sino un matasanos, que no le paguen lo que deben, sino la mierda que les da una mafia, que no haya periodo postoperatorio, que el receptor tenga unas malas condiciones higiénico sanitarias, que el cirujano se meta en un paquete si lo hace, y que los precios sean tan caros que mucha gente se muera al año por falta de órganos.

Que no te gusta vale, me parece bien, pero no es a tí al que te tiene que gustar, ni a mí.

Según tú, los indígenas tienen que esperar hasta que el primer mundo les encuentre solución, y los que esperan un transplante tienen que esperar a que el estado consiga más donantes… ah! bien y mientras tanto se comen los mocos y se mueren como ratas. ¡¡Cuidado con los huevos!! Viva tu solidaridad y tu moralidad. Seguro que a ellos les sirve de mucho.

Y después soy yo la que “no tiene corazón” y a la que le “falta un hervor“.

Que te cunda.
Atenea May 25th 2006 at 10:32 pm 77

He llegado tarde al debate pero estoy de acuerdo con Lenin, todo no puede ser objeto de compra-venta, yo creo que los órganos no deben ser considerados como una mercancía. Para llegar a esta conclusión me basta pensar en la naturaleza de las personas( hablo en general),hay personas dispuestas a hacer cualquier cosa por dinero y al mismo tiempo gente que por prolongar su vida o la de su familia pagarían cantidades importántisimas . Ya tenemos la oferta y a demanda.

En un futuro , espero que sea lejano, a lo mejor necesito un transplante,pués bien, me pondré en una lista de espera en España de un hospital público y a esperar ,como todo el mundo,según tengo entendido el orden de espera es riguroso. En este caso cuando me trasplantaran sabría que el órgano proviene de una persona fallecida y no de una persona a la que pueden haber matado paraque otra viva.
fer May 25th 2006 at 10:34 pm 78

Rosa…
Has conseguido ponernos de acuerdo a casi todos…
Creo que estás profundamente equivocada.
Por lo poco que he visto todavía pienso que eres el “negativo” de Fan, aunque Fan puede ser mucho más contradictorio.
Has buscado un tema sensacionalista y supongo que lo defenderás hasta el final…

Estoy con lo de incentivar la donación de órganos de cadáveres, así la gente no tendría tantos remilgos a la hora de donar, como se hace con el esperma y los óvulos e incluso incentivar la donación de sangre, lo cual no constituye ninguna mutilación.

Rosa, cuando se pone algo entre comillas puede tener otro significado que el literal: Ej. “comprar” niños adoptados = pagar para conseguir la adopción antes que los demás.

Cuando hablo de que Jesucristo es de izquierdas, no me refiero a que sea compañero de Carod ni Otegui…y el que yo diga esto no me hace de izquierdas ni mucho menos, ni a los progres cristianos. El fue el que echó a los comerciantes del templo (supongo que no consideraba ético el comercio en un lugar de recogimiento y oración).

Te has parado a pensar en que tu planteamiento, de hacerse realidad puede generar especulación y que para elevar los precios pueden dejar que se pudra una partida de órganos como si de hortalizas se tratara.

Si un hombre accede a mutilarse por dinero…el come (hoy).

Creo que te has metido en un charco… y que no vas a saber salir.

“Si yo trabajo más que tu …o simplemente gano más dinero
o incluso si lo he heredé de mi tatarabuelo que estaba podrido, no tengo más derecho a la vida que tú,
aunque intentaré vivir lo mejor que pueda y …si se hunde el barco y hay un salvavidas para los dos, me lo colocaré sin mirarte a los ojos, …al menos intentaré no bailar sobre tu tumba.”
Atenea May 25th 2006 at 10:38 pm 79

Por una vez estoy más cerca de Fan.
Rosa Luxemburg May 25th 2006 at 10:51 pm 80

Atenea: Es que ya está todo dicho en los otros comentarios, no hay cosa que me digan que no haya comentado ya. Atenea, claro, tú puedes ponerte en la lista que quieras, la cosa es que dejes a los demás hacer lo mismo. Tener elección y voluntariedad.

fer me conformo con el casi.

Yo no lo considero un tema sensacionalista, más bien al contrario, lo considero un tema bastante grave del qeu depende la vida de bastantes personas. De hecho, creo que soy la única que se la única que se lo toma así y no como un mero tema moral.

Dices:

Estoy con lo de incentivar la donación de órganos de cadáveres, así la gente no tendría tantos remilgos a la hora de donar, como se hace con el esperma y los óvulos e incluso incentivar la donación de sangre, lo cual no constituye ninguna mutilación.

Bien, perfecto, ya estás de acuerdo con uno de mis dos puntos, que eran:

1.- que se permitiera la venta de los órganos a las familias de un fallecido

2.- que se permitiera la venta de sus propios órganos a un individuo.

Lejos de lo que se me ha atribuido eso es lo que yo he dicho, nada de granjas de niños, ni demás tonterías que he oido por allá arriba.

Si prefieres no hablar de compra porque hiere la sensibilidad, habla de compensación, me parece perfecto.

Me explicas ¿por qué, si ya aceptas la venta de órganos de un muerto no puedes aceptar que alguien venda sus propios órganos?
fan de Rubianes May 25th 2006 at 11:19 pm 81

rosa, supongo que con tanto lío no te has leído todo el rollo

pero lo de los niños lo dice el señor de tu link

““tales acciones deberían ser rápidamente perseguidas (a no ser que hubiera mediado CONSENTIMIENTO POR PARTE DEL NIÑO para vender alguno de sus órganos no vitales)”

Yo te he preguntado varias veces si te parece correcto que se usen niños y a partir de que edad y no has contestano.
Entiendo por tanto, que si ves etico mutilar niños (si ellos han accedido).

la pregunta ¿por qué, si ya aceptas la venta de órganos de un muerto no puedes aceptar que alguien venda sus propios órganos?

te la he respondido varias veces. Por que no se puede vender nada coaccionado y el HAMBRE COACCIONA, a veces más que una pistola.

Incluso te he propuesto la modificación de la ley para permitir usar los órganos de quienes no se hayan opuesto en vida.

Pero tu insistes erre que erre en el “derecho humano” de ser mutilado volunariamente y la “libertad” para venderte a cachos.

buenas noches.
fer May 26th 2006 at 12:12 am 82

Cuando hablo de que eres de la cuerda del Fan…

A ver… punto 1. no estoy de acuerdo
punto 2. no estoy de acuerdo

1. Incentivar las donaciones de cadáveres no tiene que ver con compra-venta. La venta supone libre mercado, oferta y demanda … comercio de casquería en definitiva. Incentivar a alguien no es lo mismo que comprar algo, el incentivo no hace que a ti, que tienes más dinero, te den un órgano antes que a otro, sino que te lo den antes a secas porque hay más.

2. No se puede permitir la venta de órganos (mutilaciones) a ningún individuo, como no se puede permitir el suicidio aunque sea una opción personal, lo malo de estas “opciones personales” (vender un órgano por necesidad o quitarte la vida), es que pueden partir de decisiones puntuales condicionadas por muchos factores internos y externos a la persona, pero cuando los factores cambian, ya no hay posibilidad de arrepentimiento y vuelta atrás.

Tu dirás que cómo vas a impedir que alguien done un órgano para salvar a otro…aquí como en el caso del salvavidas es totalmente lícito el realizarlo, pero son excepciones, no queramos abrir un mercado con ello.

A tu último comentario te diré que existe una pequeña diferencia entre un muerto y “alguien”, srta. frankenstein, uno es materia orgánica y el otro eres tu o yo, que, a no ser que seas un programa muy bueno, debes estar viva, y yo te garantizo que por ahora lo estoy, necesite órganos o dinero para comprármelos.

Espero que no convenzas a nadie, con el éxito médico de los transplantes de miembros, podríamos llegar a ver cosas muy curiosas por la calle y por lo que no es la calle. Con unos miles de euros le podrían transplantar al Fan por ejemplo, una patada en el culo…lo digo sin acritud… y para tomar el enfoque de este tema con la seriedad que verdaderamente tiene…
Besos Rosa, supongo que en otra ocasión estaremos de acuerdo… En este caso te recomiendo que no sigas los pasos de ZP “el iluminado” y no hagas de “aprendiz de brujo” como el.

“Que uno quiere salvar a su “progenitor A” y le dona el pie izquierdo, perfecto, que el gran simio receptor le quiere tanto que le regala un chalet, macanudo…que le venda luego todos los pelos de la nariz para hacerse un abrigo, glorioso…que lo legalicen todo para que así Michael se compre mi cara y vaya por ahí fardando…espectacular”

Bienvenida y menos mal que no te has encontrado con muchas mujeres, por que probablemente se te hubieran tirado al cuello (estuvieran, o no, de acuerdo contigo).
TheRedGuy May 26th 2006 at 01:12 am 83

fer: No se puede permitir la venta de órganos (mutilaciones) a ningún individuo, como no se puede permitir el suicidio aunque sea una opción personal

¡Toma ya! ¿Quién no debe permitir los suicidios? ¿El estado, la sociedad, la familia? O dicho de otra manera, ¿en manos de quien ponéis los moralistas la propiedad de vuestros cuerpos?

lo malo de estas “opciones personales” (vender un órgano por necesidad o quitarte la vida), es que pueden partir de decisiones puntuales condicionadas por muchos factores internos y externos a la persona, pero cuando los factores cambian, ya no hay posibilidad de arrepentimiento y vuelta atrás.

Claro, y cuando un donante altruista se arrepeinte va al receptor a reclamar su órgano.
fer May 26th 2006 at 07:51 am 84

The red
Es mi opcion personal, si veo a alguien que se va a tirar al mar trataré de evitarlo, dime que harías tu…

Tu último comentario está fuera de lugar, por generosidad tu puedes dar hasta la vida por otra persona, con el ejemplo del arrepentimiento trato de darle importancia a un transplante, no es que vendas tu esperma o tus óvulos, o tu caspa, te mutilas para toda la vida. Si en tu extraña moral equiparas la venta a la donación generosa, te dará igual ir de putas que hacer el amor con un compañero/a
Mao May 26th 2006 at 09:06 am 85

El problema de vivir en una sociedad catolicosocialista como vivimos ahora, con esa moral y ese pensamiento adquirido, es que nos cuesta pensar un poco más allá, superar esa primera barrera. “Think beyond stage one”, que diría Thomas Sowell.

Vamos a no intervenir en lo que quieran hacer los demás. Si Rosa Luxemburg quiere vender un riñón y alguien se lo compra, pues perfecto. El riñón es de ella. Nos os va a afectar a los demás. Si quiere vender sus órganos a su muerte a una “Agencia de órganos” para que sus hijos puedan disfrutar a una herencia mayor, ¿porqué no hacerlo? Si vosotros no queréis vender y queréis donar, pues estáis en vuestro perfecto derecho. No creáis que en un mundo liberal no existiría la solidaridad. Donde apenas existe solidaridad es ahora, que el Estado te roba para dárselo a quiénes ellos quieren y a eso le llaman solidaridad.

Solidaridad es la donación privada a cambio de nada. Siempre cuento el caso de José Carreras, por ejemplo. Sufrió leucemia, se curó, y creó una fundación privada de ayuda e investigación… ¡en un país socialista! Y así ha pasado con infinidad de personas. Y eso es verdadera solidaridad, que una persona se gaste el dinero en ayudar a los demás, no que lo haga el Estado.

Si vosotros queréis donar vuestros órganos, adelante. Habrá otros que quieran venderlos. Y otros que quieran comprarlos. El propio mercado se ocupará de organizarlo. Las personas con menos recursos tendrán que esperar un poco más a operarse para encontrar un órgano de un donante, y la gente con recursos podrá pagar para someterse a la operación cuanto antes.
Vermudo May 26th 2006 at 09:35 am 86

- ¿Has visto mis ojos azules nuevos? Son de una niña de Azerbayan que pasaba hambre y su familia decidió dejar ciego a uno de sus hijos para comer.

- Eso no es nada, yo me he comprado el miembro de un hambriento senegalés y mi mujer está muy contenta por la noches.

- Tuve que comprar un higado nuevo, bebia demasiado alcohol. Un chino decidió libremente morir al darmelo por unos cuantos dolares a su familia.
Rosa Luxemburg May 26th 2006 at 09:55 am 87

Fan de rubianes

1. Me lo he leido, por supuesto, pero el caso es que ya yo te he contestado, arriba hay 4 links, si no te gusta lo que dice uno, coméntaselo al autor. El caso es que yo no separo entre niños y no niños, separo entre gente que puede tomar una desición racional y por tanto ser consecuente con ella, y gente que todavía no es madura para hacerlo. Ya tenga 50, 60 o 17 años y medio. Y doy por hecho que a eso es a lo que se refiere también Rallo.

2. A ver los conceptos claros. El hambre no es una coacción.
La alimentación es una necesidad. La coacción es una fuerza ejercida por otro sujeto ético (otro hombre).

Dicho de otro modo, es un sujeto ético el que no puede condicionar nuestras decisiones, de hecho, analiza, todas las decisiones que tomamos son por necesidades, todos, primero y tercer mundo, trabajar, dormir, los ratos de ocio, todo son fruto de nuestras necesidades, el hombre actúa, ¿por qué? porque tiene necesidades, si lo quieres llamar “coacción fisiológica” allá tú, pero no es cuestión de ética.

fer

Que va fer, no soy de la “familia” de fan y por lo que se ve tampoco de la tuya, pero la verdad, no lo considero un problema.

1. Vale te había entendido mal pero de todas formas es lo mismo.

Ya estás justificando el intercambio dinero por órganos. O sea, la venta de órganos, que sea un precio estipulado por el estado o no, no importa, es un precio, da igual que sea homogeneo.

Ahora el único problema que te plateas, es que con la “compra-venta” alguien podría beneficiarse de sus bienes para estar por delante en las listas de espera. ¡Oh! La tecnología sanitaria es un bien, como cualquier otro, por eso se compra. Por eso hay gente que vive de ello.

Un señor, en base de su capital, no es que tenga MÁS o MENOS derecho para adquirir un órgano, es que tiene más poder adquisitivo para comprarlo, igual que lo tiene para comprar una casa, ponerce uñas de porselana o irse a EEUU a curar un cáncer en vez de curárselo en España.

No entiendo, me habían dicho que aquí se defendía la propiedad privada…

Y ahora por último -no esperaba tenerme que poner tan filosófica yo en el primer mensaje- me voy a tener que poner miseana.

Dices que estás de acuerdo, con que yo done un órgano a mi padre en vida. Bien, pero no con que yo lo haga a cambio de dinero.

Dejemos a un lado que mi cuerpo es mio y puedo hacer lo que me salga de las narices.

Tu problema es el beneficio. Pues bien, ¿todos los beneficios tienen que ser materiales?

Lo discutia con jashondo en el primer comentario. Él proponía adelantar puestos en la lista de espera a aquellos que se convertían en donantes. Es decir, obtener un beneficio a cambio de donar, no en metálico, pero beneficio. A lo que yo le argumentaba que, un beneficio es beneficio, aunque fuera monetario.

Pues en tu caso es igual, el beneficio no siempre es dinero, estás de acuerdo con donar un órgano si lo que te estimula es el “corazón”, pero el caso es que de ese intercambio también obtienes un beneficio, un beneficio no material.

No se puede cercenar la actividad de la gente en base a un “beneficio” que no te parece lícito. Porque no es a tí al que te tiene que parecer nada.

Mao

Menos mal… xDDDD
El Gringo Jalincho May 26th 2006 at 09:59 am 88

“…estoy a favor de toda transacción entre seres capaces de tomar una desición racional que se realice voluntariamente.”
Compraventa de drogas,prostitución,pedofilia,venta de uranio enriquecido.Todo esto cabe en la primera frase.
¿Hacia donde vamos?Una cosa es ser de derechas y otra esto,
Ajopringue siempre ha tirado al monte,pero esto…
Esto no es liberalismo.Lo siento,pero no.Mao,yo ese stage one no quiero superarlo.Ni de coña.Un saludo a todos los neo-con razonables que han saltado.Bien,la gente,bien.
Ah,Rosalux,y tu me dices que ojala nunca necesite un riñon,y yo te digo que ojala nunca necesites el dinero de tu riñón para comer tu y tu familia.
El capitán Mindundi May 26th 2006 at 10:08 am 89

«- La próxima vez que escriba algo, lo voy a hacer con dibujitos y a colores :).
La RAE es un diccionario de conceptos habitual según el término coloquial utilizado en el español, busca en un diccionario de ciencias políticas, o en uno filosófico, es como si buscas anemia y te esperas encontrar una definición científica completa.
Arriba tienes la definición de ética que he pegado yo, y tienes una más escueta de flacalle, y también un ejemplo. Si no lo entiendes yo no puedo hacer más. :)»

Rosa: yo sólo he escrito mi opinión. Mi tono es generalmente irónico. El tuyo es insultante. Si me estás llamando imbécil, me la pela, entiendo todo lo que quieres decir para intentar convencer a los demás (sí, estás intentando hacer tu particular proselitismo), pero simplemente no lo admito. ¿Tanto te cuesta entender que haya gente que tenga opiniones diferentes de la tuya?

«- Pero vamos a ver, un francotirador desde una azotea pegando tiros, coacciona a los que dispara… ¿no encuentras coacción en disparar a alguien…? :$
- Me puedes decir ¿dónde está la coacción en la compra-venta de un órgano? »

$

- Lo lamento capitán, pero lo que yo no encuentro es el delito que existe en la compra-venta de un órgano, se lo he pedido a fan de rubianes, y te lo pido a tí, digánme dónde está eld elito, dónde se daña a otro, y desisto.

Si no me equivoco, el delito está en la Ley de Trasplantes. Se daña a otro cuando alguien que ha llegado más tarde “a la cola” de transplantes “se cuela” porque tiene más dinero; también se daña al que acuciado por la necesidad se ve impelido a vender un órgano. ¿Demagogia? Esta palabra la suele emplear la gente como tú, cuando los argumentos ajenos no coinciden con los tuyos.

«- Y el qué no tenga dinero que no coma… Pasaría con los órganos igual que pasa con todo ¿por qué no? Es un bien. Solidaridad. Además, os veo tan solidarios que estoy segura de que todos vosotros donariais los órganos sin cobrar, así que no os preocupeis, como sois la mayoría, habría para todos los pobres…»

A ver, abstraete un momento, la cosa no es que “quien no tenga dinero que se muera”, la cosa es que actualmente se muere el que tiene y el que no tiene dinero por no fomentar la venta. A eso es a lo que me refería con coste de oportunidad. »

No queremos que haya órganos para los pobres, queremos que haya órganos para todo el mundo. Por eso, si se hace que todo el mundo tenga el mismo acceso a los órganos, todo el mundo tendrá las mismas oportunidades de sobrevivir.

«Cadáveres altruistas, sí señor, genial. Que se mueran, lo harán con la conciencia tranquila. »

Los cadáveres no mueren.

Retiro mis anteriores elogios y mi bienvenida, me has decepcionado, a pesar de lo sorprendente que resulta encontrar a alguien con vocación de casquera.

Fan: no soy el primero que lo dice, así que perdona la falta de originalidad, pero estoy de acuerdo en todo lo que últimamente has escrito. Lo siento, chico, supongo que te fastidiará bastante, pero no tengo más remedio que reconocerlo. Si al final no vas a ser tan malo.

Saludos a todos menos a una
Rosa Luxemburg May 26th 2006 at 10:25 am 90

Gringo, si lo necesito lo venderé, me dejes tú o no. Tan sencillo como eso, lo que pasa es que de forma hipócrita, a escondidas y dando comisión porque tu ley moralista no me dejará hacerlo.

Vamos a ver, pedofilia:

“Búsqueda del placer sexual, por medio de las relaciones sexuales con niños. Expertos mundiales indican que para la calificación de pedofilia como trastorno sexual es necesario que la conducta se prolongue durante un periodo de al menos seis meses, incluyendo fantasías, impulsos o comportamientos sexuales con niños pre-púberes o un poco más mayores, por lo general de doce años o menos.”

¿dónde narices están ahí los dos seres racionales y maduros? ¿dónde está la voluntad?

Es la decima vez que me preguntan por la pedofilia en este hilo, ¿puede alguien decirme qué tiene que ver?

Manda huevos, que sí que sí, confundiendo el hambre con las ganas de comer, y por supuesto, claro que estoy de acuerdo con la desregulación de la venta de drogas, la prostitución…
DelaElipa May 26th 2006 at 10:28 am 91

Dijo Mao que “Si Rosa Luxemburg quiere vender un riñón y alguien se lo compra, pues perfecto. El riñón es de ella. Nos os va a afectar a los demás.”

Mmm, y aquí debe haber algo raro porque me chirría. Y ese algo no debe estar en la voluntariedad de la transacción, que doy por descontado se ha realizado entre dos individuos capaces de entender el alcance de la misma. Quizá esté en el objeto de la transacción.

Ya sé. Cosificar una parte de un ser humano, una parte que es de natural suya por la biología, no me parece ético.

En una escala de valores, me parece aún más antiético cosificar al ser humano entero, hacer a un ser humano enterito objeto de una transacción, sea sin su acuerdo (vendiéndole como esclavo) o, en teoría, con él (vender un rato de sexo). Da igual que sea otro el que lo cosifique (el negrero, por seguir el ejemplo), o que sea él mismo (la prostituta, por seguir el ejemplo).

Lo que no quita la inmoralidad. Tan infierno es el séptimo círculo como el tercero.

Y, Rosa, ya que eres católica, no me parece ético porque a mí, como católico, me parece que el ser humano, creación amorosa y amada de Dios hecha a su imagen y semejanza, tiene por ello una dignidad que excluye cosificarlo hasta el punto de poder comerciar con él como objeto, sea de cuerpo entero o a cachos.
Lenin May 26th 2006 at 10:40 am 92

“entre los liberales hay de todo, mis posturas son “muy radicales”,”
“si hay algún problema soy yo la que sale por donde entró :). (sin problema)”

¡¡¡EEEEEEHHHHHH!!! ¡¡¡NOOOOO!!! ¡¡QUE NO HAY QUE TOMARSELO ASÍ!!

Yo no quiero echar a nadie, ni muchísimo menos. Yo, aquí, supongo que igual que tú, he sido invitado por los que tienen “solera”, así que supongo que tú y yo tenemos el mismo derecho a postear aquí lo que nos parezca.

¿Hasta aquí claro? Espero que sí.

Tan solo quería decir que, aunque soy liberal, no llevo el liberalismo hasta el extremo, ya que soy católico y ello me parece inmoral.

Este blog es liberal, y el que pone límites a la liberalidad soy yo, que le pongo los límites que me impone mi moral. ¿Ok?

No te lo tomes a la tremenda, que aquí “semos civilizaos” y hablamos tranquilamente (o no tan tranquilamente) y creo que a nadie se le impide decir lo que piensa. Fíjate que ni si quiera se borran los comentarios de los trolls (y ahora no deduzcas que te llamo troll que te veo muy tremendista XD).

Otras cosas:

1. Te decía que la gente paga en ocasiones MÁS por el tabaco de contrabando que por el legal, por tanto no se trata de evitarse el coste de los impuestos, y es muchísima la gente que en las Rías Bajas fuma tabaco “de batea”.
Y repito lo que decía antes, se podrían “robar” órganos y con un funcionario o un empleado de clínica corruptos se podrían arreglar los papeles y ponerlo en circulación. Ya hemos hecho rentable el contrabando de órganos, porque el coste de conseguirlos es mínimo, en Brasil no hay más que coger a los niños de las fabelas y quitarles los órganos porque sí y sin medios, que si se mueren nadie va a reclamarlos. Órganos de niños en perfecto estado y casi gratis que se “legalizan” y se venden después por 30.000 euros a precio de La India.

2. Lo de que la sanidad privada funciona estupendamente en EEUU… sospecho que has tenido que usarla poco o sólo conoces a gente que puede pagar unas mensualidades altísimas para tener buen servicio. De hecho, la mayoría de la gente no contrata coberturas amplias porque los precios son exagerados y si tienen un problema que no cubre su seguro no les queda más remedio que acudir a su SS (beneficencia) donde les mantienen vivos pero no les “reparan”. Los clientes SÍ demandan un servicio, pero ninguna empresa se lo da así que no se hacen ese tipo de competencia. Es algo parecido a lo que sucedía en España con las compañías aéreas hasta que se autorizó la entrada de las de bajo coste. La competencia no era real.

3. Sobre la inmoralidad de la venta de material genético, pues efectivamente me parece inmoral. Ya sé que no es lo mismo ilegal que inmoral, y si se legaliza el asesinato también me parecerá inmoral. De todas formas, es que tu pregunta era si nos parecía inmoral y la respuesta es afirmativa.

4. Respecto a los furanchos, no he dicho en ningún momento que sea una minoría. Repito lo que puse antes: “Suelen estar llenos de clientes y la policía hace la vista gorda (incluso a veces hay carteles en la carretera anunciándolos) porque atraen turistas.” Son locales muy frecuentados en las épocas en las que están abiertos (no abren todo el año). No se trata de una minoría. Y la venta de bebidas alcohólicas caseras está a la orden del día.

5. En el caso de las drogas, ejemplo que has puesto tú y no yo, no puedo aceptar que lo que tú consumas no me afecta a mí. Si has tendido contacto con drogadictos, o con familiares de drogadictos, sabrás que sí afecta a los demás y mucho, y no solo a las familias que son los más perjudicados, sino que la delincuencia asociada al consumo de drogas es elevadísima.

Por otro lado, como católico, no puedo asimilar el razonamiento de que “como a mí no me afecta…” porque en ese caso me importaría un carajo la trata de blancas, el robo de chalets en la costa catalana o los derechos humanos pisoteados a diario en Cuba o en China, y sin embargo sí que me importan, y mucho.

6. Repito, NO TE LO TOMES ASÍ.

Más:

“yo el único límite que le pongo al mercado es respetar al prójimo.”
Respetar ¿hasta dónde? ¿sólo su cuerpo? ¿también sus propiedades? ¿y la sociedad en la que se mueve? ¿y lo que le pasa a su hermano o a su vecino? ¿y lo que sus hijos ven en la tele? etc. etc. etc. etc.

Si eres “católico practicante”, de las férreas, por favor, habla de esto con un sacerdote.
“Y sí sóy católica, no sé qué narices tiene que ver para dejar actuar libremente a las personas.
¿Alguien me lo explica?”
El cuerpo es templo de Dios y por ello no es moral (siempre desde el punto de vista católico) comerciar con él.
No se trata de imponer el catolicismo a nadie. Para aclarar te diré que yo formé parte de la asociación PproVida hace años, y lo dejé precisamente porque dentro de ella había mucha gente que hacía campaña contra el uso de preservativos. Si no eres católico (y Pro Vida se definía en sus estatutos como aconfesional) no tienes porqué estar contra el uso del preservativo, me parecía un intento de imponer una manera de ver las cosas que además no tenía que ver con el objetivo de respetar la vida de esa asociación. ¿Te aclara algo sobre lo que pienso respecto a imponer mi moral? Eso no impide que luche porque la sociedad en la que vivo respete cosas que considero fundamentales para la convivencia, como la vida desde su concepción hasta su muerte natural.

“yo soy anarcocapitalista”
¿Sabes que el anarcocapitalismo está condenado por la iglesia católica?

La comparación que haces con el matrimonio homosexual es absolutamente incorrecta. El hecho de que a mí me parezca o no aberrante la relación entre dos personas del mismo sexo no tiene nada que ver con el reconocimiento legal de esa relación como matrimonio con lo que ello conlleva, en especial en lo relacionado a la adopción y la educación de niños ya que aquí ya empieza a afectar a terceros (¿¿ética o moral??).

Si la diferencia entre ética y moral la pones en lo que se refiere a uno mismo o a los demás, pues perfecto, sigue siendo válido todo el uso que he hecho de la palabra ética hasta ahora.

fblacalle, pues a ti no te valdrá el orden social, pero es lo que rige la legislación en el mundo entero. Según la definición que nos da Rosa, eso es precisamente la ética.

Rosa, de nuevo te equivocas al decir:
“Se debe legalizar porque es legítimo. Porque el estado o los miembros de este no son dueños del cuerpo de nadie. Porque alguien como dueño de su cuerpo puede venderlo (y extrapolo esto también a la prostitución).”
“Una persona puede libremente vender su riñón porque es suyo”
Yo no puedo vender cualquier cosa que sea mía. Yo no puedo vender un arma que es mía porque puedo estar vendiéndosela a un delincuente. El hecho de que algo sea mío no me da derecho a hacer lo que me de la real gana. De nuevo la ética lo mpide.

“por favor… céntrense, son cosas distintas!”
Sí, son cosas distintas, pero lo que propones de vender órganos podría traer como consecuencia (es más, es probable que así fuese) alguna de esas cosas, como el “robo” de órganos a inmigrantes ilegales que, por ser ilegales, no podrían denunciarlo.

fan: ““ideicas” como la tuya permiten ver la verdaera verdadera cara del liberalismo.”
Permiten ver la cara de Rosa, la mina no, que soy más feo XDDD.

Jalincho, entiendo que esto lo estás sacando de mis palabras:
“El pueblo norteamericano cojea de insensible,
de mantener su estilo de vida a costa de quien sea y de lo que sea”
No digo tal cosa. La sociedad americana tiene cosas mejorables, igual que la española, la suiza y todas las demás. El hecho de que no me guste alguna cosa no implica que esté diciendo que los americanos están dispuestos a lo que sea. El único que, para conseguir algo, hace las cosas “COMO SEA” es Rodríguez Zapatero.

Rosa. “a esas personas el riñón no se lo quite un buen cirujano, sino un matasanos, que no le paguen lo que deben, sino la mierda que les da una mafia, que no haya periodo postoperatorio, que el receptor tenga unas malas condiciones higiénico sanitarias”
NO. No tiene nada que ver el que no se pueda vender un órgano con que los transplantes se hagan de forma inadecuada y/o fraudulenta.

Mao, ya se lo he dicho a Rosa, el hecho de que ahora haya un número de donaciones determinado no implica que se mantenga si hay un mercado de órganos legal. Por el contrario, habrá gente que piense que, ya que lo pensaba donar a mi muerte, ¿por qué no venderlo y el dinero le queda a mis hijos? El número de órganos disponibles para transplantes en la SS sería inferior y, para satisfacer la demanda, el estado tendría que comprarlos, con el consiguiente gasto público.

Además, repito que hecho de que algo sea mío no me da derecho a hacer con ello lo me salga de las narices.

Y por último, suscribo 100% este párrafo de DelaElipa:
“Y, Rosa, ya que eres católica, no me parece ético porque a mí, como católico, me parece que el ser humano, creación amorosa y amada de Dios hecha a su imagen y semejanza, tiene por ello una dignidad que excluye cosificarlo hasta el punto de poder comerciar con él como objeto, sea de cuerpo entero o a cachos.”

Perdón por la extensión.
Rosa Luxemburg May 26th 2006 at 10:43 am 93

Capitán mindundi, no entiendo por qué tengo que aguantar yo tu tono irónico que se supone habitual y tú no puedes aguantar el mio.

Como he dicho arriba, la única que no he insultado aquí he sido yo, desde granjera de humanos, a casquera pasando por propedófila.

Así que lamento que lo de los colores o los dibujitos te haya ofendido, pero era una respuesta en tu mismo lenguaje, así que no entiendo de qué te quejas.

En cuanto a lo de las opiniones diferentes, si no fuera así no me habría pasado aquí horas respondiendo, os podeis quejar de muchas cosas, pero no de que no soporto otras opiniones o de que no las debato, y si no echa un ojo hacia arriba.

No queremos que haya órganos para los pobres, queremos que haya órganos para todo el mundo. Por eso, si se hace que todo el mundo tenga el mismo acceso a los órganos, todo el mundo tendrá las mismas oportunidades de sobrevivir.

Sí capitán, yo quiero que todos los pobres se mueran, me sobran. Y después soy yo la insultante. Me encanta el mundo que tu quieres, llevan generaciones esperándolo. ¿Vais a tardar mucho más?. Perdona, se me ha vuelto a escapar el cinismo.

El caso es que ahora mueren los que tienen y los que no tienen, si no estás de acuerdo con lo que propongo dime por qué y dame una solución mejor.

«Cadáveres altruistas, sí señor, genial. Que se mueran, lo harán con la conciencia tranquila. »

Los cadáveres no mueren.

Hay un punto y está en medio de un argumento, estoy segura de que me has entendido, pero por si acaso.

Y respecto al resto, pues vale :)
anghara May 26th 2006 at 11:10 am 94

Rosa

se te olvida que el gobierno existe para garantizar la seguridad y vida de los ciudadanos.
Lenin May 26th 2006 at 11:13 am 95

“la única que no he insultado aquí he sido yo”

¡Eh! ¿Yo he insultado en algún momento? No soy consciente de haberlo hecho.
Rosa Luxemburg May 26th 2006 at 11:21 am 96

Lenin no, no era que me lo tomara a la tremenda, es que te entiendo, hay gente a la que no le gusta que la relacionen con determinadas posturas por una causa o por otra. Entiendo que escribir en el mismo sitio puede ser una relación sufiente, por eso te digo que, si hay algún problema sólo tienes que decirlo :). Lo decía por tu comodidad, no por la mía :). y de todas formas creo que no estoy nadando en mis aguas ;).

Lo de mandarme a ver a un cura me ha gustado… jops, y lo de la Iglesia con el anarcocapitalismo sí, lo sé, “capitalismo radical” pero el hecho de ser católica no significa que como ser racional pueda optar or lo que crea conveniente, la religión condiciona mi moral, no tiene por qué condicionar la de los demás.

Los puntos… que me dices es que están arriba (y me tenog que ir) :( Si no quieres verlo como mercado, míralo como autoposesión y voluntad.

Respecto a lo del matrimonio homosexual. Estoy de acuerdo contigo, por eso te lo he puesto de ejemplo, yo no hablaba de adopción, solo de matrimonio, al igual que tú considero que son cosas totalmente distintas.

El matrimonio como bien dices claro que se debe desregular como acción entre dos personas sin coacción, pues exáctamente igual que la venta de un órgano.

Y claro que entiendo lo de imponer la moral, pero en este caso, salvo dos o tres comentarios como el de pepepatapalo no he visto argumentos desde otro punto de vista que no sea el de poner “límites éticos” (que en realidad son límites morales) al mercado.

Realmente si aceptamos la autoposesión del individuo, y aceptamos que no puede estar coaccionado, y aceptamos el mercado. ¿Por qué ponemos el límite en un órgano? ¿porque no puede vivir bien sin él? Pero la vara de medir lo que es conveniente para ese hombre no la podemos poner nosotros, cada uno tiene la suya.

En cuanto a la religión me parece bien, pero es que religiones cada uno tiene la suya.Y yo puedo -o no- actuar según la mía, pero no puedo obligarte a hacerlo.

DelaElipa

En cuanto a la cosificación, uno no puede cosificar a otro hombre, como en el caso de la esclavitud, o del aborto, sin embargo si puede “cosificarse” o comerciar consigo mismo, es una decisión personal.

Y, Rosa, ya que eres católica, no me parece ético porque a mí, como católico, me parece que el ser humano, creación amorosa y amada de Dios hecha a su imagen y semejanza, tiene por ello una dignidad que excluye cosificarlo hasta el punto de poder comerciar con él como objeto, sea de cuerpo entero o a cachos.

Lo entiendo delaelipa, pero es que como le he dicho a lenin, cada uno puede vivir su religión como quiere, y ni siquiera tenemos todos la misma. :)
El capitán Mindundi May 26th 2006 at 11:22 am 97

Casquera no es un insulto. Es vendedora de vísceras. Yo no te he llamado granjera de humanos ni propedófila. No eres capaz de ofenderme. Y no sabes el mundo que yo quiero.

Y respecto al resto, pues vale :|
Rosa Luxemburg May 26th 2006 at 11:23 am 98

Lenin cierto, me refería a la asociación de getes que me coparan con todo lo que he dicho arriba y al mismo al que iba dirigido el post :).
Rosa Luxemburg May 26th 2006 at 11:25 am 99

Capitán me refería a tu alusión:

No queremos que haya órganos para los pobres, queremos que haya órganos para todo el mundo. Por eso, si se hace que todo el mundo tenga el mismo acceso a los órganos, todo el mundo tendrá las mismas oportunidades de sobrevivir.

Y doy por supuesto que “casquera” no iba con la amabilidad debida.

Puta, no es un insulto. Por supuesto, ni cabrón, etc, cada uno las utiliza y le da la connotación que le de la gana, es eso lo que les da el valor “insultante”, supongo que lo tuyo no sería con cariño.

De todas formas, déjemoslo estar, no tengo la más mínima intención de perder el tiempo con una discusión personal con alguien que no me ofrece ni el saludo.
Rosa Luxemburg May 26th 2006 at 11:26 am 100

Anghara, de eso no me olvido yo, se olvida el mismo gobierno.
LosRojosSoisMuyTontos May 26th 2006 at 11:36 am 101

Esto es la leche: se acusa a Rosa que de no admita que haya otras opiniones… ¡pero no se admite la opinión de la venta de órganos!

Rojos: ponédnoslo un poco más dificilillo, que así da risa.

El tema de la venta de órganos es bastante sencillo. Pero claro, a Marx le escandalizaba la alienación… ¡cómo no se van a escandalizar por la libertad de disponer de lo propio! Mancha de intervencionistas, oye.

Vamos a prohibir: la venta de pelo, de uñas, la donación (o venta) de sangre… ¿o es que no os gusta el dinero -cuando no lo tenéis, claro-? Buah.
anghara May 26th 2006 at 11:57 am 102

YO tampoco soy consciente de haber insultado a nadie. :(
Rosa Luxemburg May 26th 2006 at 12:03 pm 103

Anghara,ya le dije a lenin que se trataba de una generalización, está claro que lenin, pepepatapalo, tú, fblacalle, etc no. De todas formas los “insultos” no sólo son por afirmación sino por comparación, -para explicar el por qué de lo que dije, que parece que no se entiende-.

Y “losrojos” ya ves, “respeto sí, pero por lo que yo digo”.
El capitán Mindundi May 26th 2006 at 12:13 pm 104

«Y doy por supuesto que “casquera” no iba con la amabilidad debida. »

Disculpas si te has ofendido. No iba con amabilidad ni sin ella. Pero tú has empezado a insinuar que soy gilipollas (en el sentido de tonto). Alguien que manifiesta su afición a la compraventa de vísceras me da la impresión de que tiene vocación de casquero, igual que alguien aficionado a la compraventa de relojes puede tener vocación de relojero. Así que, si te quedas más tranquila, no te pido cuarto y mitad de hígado, me voy al puesto de al lado, y a correr (o compro pescado).

«Puta, no es un insulto. Por supuesto, ni cabrón, etc, cada uno las utiliza y le da la connotación que le de la gana, es eso lo que les da el valor “insultante”, supongo que lo tuyo no sería con cariño. »

Puta es siempre un insulto, porque es una palabra malsonante. Las prostitutas, de sí mismas nunca dicen que son putas. A lo mejor es que yo soy un antiguo y mi educación católica conservadora no va con estos tiempos de compraventa de órganos y esas cosas. En cuanto a cabrón, lo mismo. Únicamente es palabra cariñosa cuando se dice de alguien que es “un poco cabroncete”. En cuanto al cariño, yo soy un sentimental y me encariño fácilmente con la gente, pero, joder, no tienes pinta de suscitar ese sentimiento. (A lo mejor lo compras y lo vendes).

«De todas formas, déjemoslo estar, no tengo la más mínima intención de perder el tiempo con una discusión personal con alguien que no me ofrece ni el saludo. »

Como veo que necesitas que te lo explique, el saludo de antes era una broma. De todas maneras vale, te saludo, saludos a todos incluida una.
Lenin May 26th 2006 at 12:21 pm 105

Voy a dejarlo porque dentro de un rato me tengo que ir y tengo el fin de semana demasiado liado como para poder ponerme con esto. Pero antes un par de puntos.

Dices, Rosa, que “la religión condiciona mi moral, no tiene por qué condicionar la de los demás.”

Aquí hay dos matices. El primero es que esa división que haces entre ética y moral, que no digo que filosóficamente no sea correctísima, entre lo que es íntimo o con uno mismo y lo que es para con los demás, para mí es inexistente por una razón sencillísima y es que no quiero para los demás lo que no quiero para mí. Cuando hablo de limitar o regular algo es porque lo quiero para mí tanto como para los demás, así que no hago distinción entre ética y moral.

El segundo matiz es que, no se trata de imponer mis criterios religiosos a los demás, se trata de que, como católico, lucho con todo lo que está en mi mano por conseguir que la sociedad respete lo que considero que son valores absolutos. La libertad y la vida son valores absolutos y por ello intento que la sociedad en la que vivo respete esos valores, pero para respetar lo mío tengo que respetar lo del que tengo al lado. Por eso le otorgo al estado un mínimo poder de intervención que se refiere a la regulación para evitar abusos y malas utilizaciones de los derechos, así como la definición de deberes y la vigilancia del cumplimiento de unos y otros.

A partir de aquí, creo que todo el debate tiene un fondo exclusivamente ético y me parece que no nos vamos aponer de acuerdo ni vamos a avanzar porque todos estamos empezando a repetirnos en nuestros argumentos, y la cuestión es que lo que a ti te parece ético a mí no me lo parece y viceversa.

A partir de aquí, a los que no sean católicos esto no les interesa.
Independientemente de todo esto, hablando entre católicos (de un católico a otro), te digo que lo de hablar con un sacerdote de esto no te lo decía de coña, creo que tienes un error de concepto en lo que son los valores cristianos. No te lo digo como crítica ni con ninguna mala fe, te lo digo precisamente porque me dices que eres católica y como católicos tenemos el deber moral de formarnos en la fe y ayudar a los demás a hacerlo.

Un abrazo y ya seguiremos discutiendo. Seguro que, aunque hemos empezado con diferencias, tenemos muchos puntos de vista coincidentes en relación con otras cosas.
Rosa Luxemburg May 26th 2006 at 12:24 pm 106

Como bien has dejado entender tú arriba dirigiendote a mí, no ofende el que quiere sino el que puede. La diferencia es que en mi caso yo no he querido.

Tampoco tengo intención de hablar de lenguaje, pero puta es una palabra que define un oficio, cabrón es una palabra que define al macho de una cabra. Ofenden cuando las utilizamos para que lo hagan.

Y no, no necesito que me explique eso… ni nada.
Rosa Luxemburg May 26th 2006 at 12:25 pm 107

Me tengo que ir Lenin, no me ha dado timepo ni de leerte, te contesto esta tarde :)
El capitán Mindundi May 26th 2006 at 12:37 pm 108

Está bien, acepto sus humildes disculpas, pero por Dios, alzaos, no soporto veros humillada y de hinojos ante nos. Y enjugad vuestras lágrimas, que me vais a hacer llorar a mí.
¿Donde está Dulce Chacón? May 26th 2006 at 12:43 pm 109

Soy donante de sangre desde hace muchísimos años y de órganos cuando muera, no soy católico como tú, pero creo que sin serlo soy muchísimo más cristiano (aunque sea ateo). Ha habido un momento que he llegado a pensar que lo hacías a propósito, para generar debate, para que nada más llegar al blog ya fueras el centro de atención. Pero me temo que no es así, que crees lo que dices. Eres libre de pensar lo que quieras evidentemente, pero ni siquiera eres coherente. La verdad es que de este blog no se podía esperar un fichaje distinto.

Por cierto ¿qué opinas de la prostitución? de que se legalice y esas cosas ¿te parecería que debería ser un trabajo “más”?

Otra cosa ¿te gustan los cacahuetes?

p.d. Soy Ánsar
Rosa Luxemburg May 26th 2006 at 12:52 pm 110

Lenin (al final no hago nada hoy) xD

Entiendo, yo tampoco quiero nada para los demás que no quiero para mí, pero no puedo considerar que yo sé lo que es mejor para ellos que ellos mismos. Por eso mismo les doy la misma libertad que yo quiero.

En cuanto a la lucha por defender los valores, uno tiene que defender sus valores como buenamente pueda, pero no, nunca imponiendo la fuerza o la coacción, como es una multa o una prohibición.

En cuanto a lo del catolicismo, ya sé que lo decías en broma, me he reido teniendo en cuenta mi situación personal :). Y vuelvo a estar de acuerdo contigo, sólo que hay una cosa en la que diferimos, yo creo que hay que luchar por los valores cristianos, pero no usar al estado para imponerlos :).

Capitán al final tienes tu gracia. :) Sigo manteniendo el mismo discurso desde el principio, discurso que alguien aún me diga por qué no es lógico.

Lo único que podría hacerlo es:

- que alguien me argumentara que uno no es propietario de su cuerpo

- que alguien me demostrara que es ilegítimo que alguien lleve a cabo una venta sin coacción

Sigo esperando que alguien me de una de esas dos razones y me diga por qué, porque es la única forma de justificar la legislación sobre la venta de órganos.

Entre tantos que soy no creo que les cueste ponerse de acuerdo, ahora enojada sí, detesto que se pongan en mi boca cosas que yo no he dicho como lo de la pederastia o el aborto.

Y por decirlo de otra manera, anonadada más, sinceramente, como se ve en el post, esperaba que todo el mundo entendiera la necesidad y la legitimidad de hacer con el cuerpo -propio- lo que uno quiere.

Pero al final tiene razón aquel que me decía que hay muchos tipos de liberalismo, y que todos no lo tenemos tan claro.

La autoposesión… de ahí emana todo mi concepto de libertad. Me pregunto de dónde emana el de el resto de los liberales que ahora lo niegan.
Rosa Luxemburg May 26th 2006 at 12:58 pm 111

Ánsar

Ideológicamente soy totalmente distinta a todos lso que postean en este blog, no tiene nada que ver.

Sí creo que debería ser una profesión más.

Pd.- No, no me gustan. Pero te voy a comprar a tí un paquete para que te entretengas.
¿Donde está Dulce Chacón? May 26th 2006 at 01:09 pm 112

No había leido tu ultimo comentario ¿y que opinarías tú si se hace lo mismo con las donaciones de sangre?
TheRedGuy May 26th 2006 at 01:13 pm 113

fer: Es mi opcion personal, si veo a alguien que se va a tirar al mar trataré de evitarlo, dime que harías tu…

Primero mirar si lleva bañador. En caso negativo te llamaría a tí que pareces ser el propietario de su cuerpo.

Tu último comentario está fuera de lugar

Veamos quién está fuera de lugar.

por generosidad tu puedes dar hasta la vida por otra persona, con el ejemplo del arrepentimiento trato de darle importancia a un transplante, no es que vendas tu esperma o tus óvulos, o tu caspa, te mutilas para toda la vida.

El argumento del arrepentimiento no aporta nada porque las manillas del reloj no vuelven hacia atrás y lo hecho permanece hecho. Hay cosas que se pueden tratar de corregir pero no cambian el pasado. Hayas vendido o donado un órgano el arrepentimiento no hace que tu órgano nunca haya salido de tu cuerpo y el arrepentimiento puede surgir en las 2 circunstancias.

Si en tu extraña moral equiparas la venta a la donación generosa, te dará igual ir de putas que hacer el amor con un compañero/a

Esto si que está fuera de lugar. Primero, no he expuesto ninguna moral, así que no se qué es lo que te extraña. Segundo, no he equiparado venta con donación. Tercero, tu comparación con la prostitución sí que es de traca. Y cuarto, ¿tan buen amante eres que das sin recibir nada a cambio?
El capitán Mindundi May 26th 2006 at 01:14 pm 114

Rosa: ¿CÓMO QUE TENGO MI GRACIA? ¡MALDICIÓN, UNA Y MIL VECES MALDICIÓN! ¡SOY GRACIOSÍSIMO! (Bueno, a veces).

No te argumento, porque es una opinión personal o una cuestión de fé, pero creo que nadie es propietario de ningún cuerpo, ni siquiera el suyo propio, únicamente Dios, porque soy católico. Tal vez me equivoque. De todas formas, como dijo fan en cierta ocasión, nadie puede convencer a nadie de algo de lo que no quiere ser convencido.

Ánsar: no seas cutre, ¿podrían ser almendras?.

Más saludos y hasta el lunes.
Rosa Luxemburg May 26th 2006 at 01:16 pm 115

Capitan! Bien! una cuestión personal !!!!

Ahí quería llegar ;)….

Me ha costado horas, pero ha valido la pena.
El capitán Mindundi May 26th 2006 at 01:49 pm 116

Bueno, no me he ido todavía. ¿Sólo era eso lo que querías? Haber empezado por ahí. ¿Acaso tus convicciones no son cuestiones personales? Pero si no hace falta ni decirlo, se supone, todas las opiniones son cuestiones personales, lo malo es cuando alguien pretende justificarlas mediante la lógica. ¿Te las dicta alguien o algo (aunque sea la lógica)? ¿Cuando algo es lógico es mejor? “Lógico” no es lo mismo que “justo”, son conceptos que no guardan relación alguna. Algo puede ser lógico y justo al mismo tiempo o no serlo, igual que se puede ser gordo y rubio; una cosa no lleva a la otra.

Por cierto, te has olvidado de saludar.

Hasta luego.
LosRojosSoisMuyTontos May 26th 2006 at 02:39 pm 117

Ánsar: con ese discurso, mejor vete al zoo por los cacahuetes. Con suerte, el público se reirá y te tirará unos cuantos.
fan de Rubianes May 26th 2006 at 02:59 pm 118

Intentaré aportar elemenos nuevos que nos empezamos a repetir.

1)- que alguien me argumentara que uno no es propietario de su cuerpo.

El lenguaje tiene un uso necesariamente metafórico. el numero de palabras es infinitamente inferior al de conceptos.

Yo TENGO coche, yo TENGO un riñon, yo TENGO una madre, yo TENGO pena.

A pesar de usar un mismo verbo, los conceptos a los que se hace referencia son totalmente diferentes.

Yo tengo un coche significa que el el resto de ciudadanos reconocen mi derecho a usarlo como quiero y a traspasar este derecho por medio de un contrato.

Yo tengo un riñón significa que el riñón forma parte de mí.

Yo tengo una madre significa que existe una determinada relación de parentesco con esa persona

Yo tengo pena significa que siento determinado estado de ánimo.

No mezclemos. La idea de propiedad como derecho al comercio es clara en el primer caso e inexistente en el tercero y cuarto. el segundo lo estamos discutiendo, pero no se deduce automáticamente de nada. Para un cristiano porque es de dios y para un ateo porque no es una mercancia.

si tengo un coche lo puedo vender, si tengo una madre NO, si tengo un RIÑON TAMPOCO. La prueba de que son conceptos diferentes es que todo el mundo entendería que si no pago al banco me embargue el coche pero no que me embargaran un riñon.

2) - que alguien me demostrara que es ilegítimo que alguien lleve a cabo una venta sin coacción.

La ley castiga la venta sin receta de determinados medicamentos y de estupefacientes.

Parece que en los donantes de riñon hay una tasa de mortalidad de más del 0,03% y un empeoramiento de las condiciones de vida.

Nadie criticaría que una fabrica de pelucas vaya al tercer mundo a comprar pelo de pobres. Porque el pelo no afecta la calidad de vida. si tenemos dos riñones es porque necesitamos dos riñones, se puede sobrevivir con uno pero no es conveniente.

3) A mi no me importaría que vendieras un riñón para comprarte ropa de moda. El problema es que aquí se trata de vender a gente que no actua libremente, sino coaccionado por la miseria.

Yo te he contestado varias preguntas pero sigo con la duda,
a partir de que edad consideras que se puede mutilar un niño?
Atenea May 26th 2006 at 03:02 pm 119

Rosa, no sé si sabes que una de los avances de la sanidad de los paises más avanzados sanitariamente hablando, es que la SANGRE no sea objeto de compra-venta, de esta forma se ha conseguido algo ELEMENTAL pero FUNDAMENTAL : sangre de individuos SANOS. El donante es una persona altruista al que se le analiza la sangre, sólo si es sana se guarda para ser utilizada por ORDEN , no según el nivel de riqueza o lo que cada cual esté dispuesto a pagar.

Rosa, a mí me colocarán, no me colocaré yo, en una lista de espera y, esperaré, igual que todos a que llegue mi turno,si no llega pués mala suerto ,todos tenemos que morir un día, los ricos también. Hay gente sin escrúpulos que estaría dispuesta a “todo” por seguir viviendo,¡ menudo peligro para los indefensos!,¡menudo mercado!,¿dónde quedarían los escrúpulos?. En lo personal,Rosa, te puedo decir que podría disponer de mucho dinero para comprar pero no lo haré ,¿ quien me garantizaría que el órgano no es robado? , ese sería el verdadero precio y no el dinero,y ese precio es demasiado pars mí , no estoy dispuesta a pagarlo.

Sigo de acuerdo con Lenin.
petepatapalo May 26th 2006 at 03:18 pm 120

Contesta tú, chapero parsimonioso:
¿A partir de qué edad consideras tú que se debe dejar de mutilar niños?

PD: Un apunte: aquí está saliendo mucho la palabra moral. Supongo que la propaganda de los conciencias negras ha surtido efecto y que ahora, para la mayoría, moral significa algo así como “conjunto de reglas ñoñas con las que los católicos nos fustigan para amargarnos la vida”. Pues bien, moral no es eso. Moral es todo el bagaje de saber que tenemos para diferenciar el bien del mal. El bien es lo que ayuda a nuestra sociedad, el mal lo que la enferma y, por tanto, es dañino para todos a corto o largo plazo. La moral es compañera inseparable de la responsabilidad y consecuentemente de la libertad. Eso sí, es extraordinariamente molesta para los que llaman “libertad” a la “impunidad”.
Rosa Luxemburg May 26th 2006 at 03:20 pm 121

Fan, no me voy a repetir más, te respondo como al capitán mindungi:

______________________
Sigo manteniendo el mismo discurso desde el principio, discurso que alguien aún me diga por qué no es lógico.

Lo único que podría hacerlo es:

- que alguien me argumentara que uno no es propietario de su cuerpo

- que alguien me demostrara que es ilegítimo que alguien lleve a cabo una venta sin coacción

Sigo esperando que alguien me de una de esas dos razones y me diga por qué, porque es la única forma de justificar la legislación sobre la venta de órganos.
_________________________

Si das por hecho la autoposesión, y la voluntariedad, eres incoherente.

Si no las das por hecho me gustaría que me explicaras tu teoría.

1. Una madre es otra persona. A ver si te lo tengo que comentar en japonés. Tú riñón, tu cuerpo. El cuerpo de alguien que ha muerto que te da la posibilidad antes de morir de hacerlo.

Una persona, dos personas, tu propia persona.

Tu propia persona sí, a otra persona no. Por mucho que sea tu madre, tu hijo o el vecino que te cae mal.

2. Y por cierto, con demostrarme, no digo que me saques el código penal, a ver como lo explico, que yo no soy positivista. Hay multitud de cosas que yo te podría justificar con un códgo penal de muchos paises, pero eso no significa que sea ético, ni legítimo.

3. Con respecto a lo del niño, voy a optar por pasar de tí, te lo he dicho ya, individuos capaces de tomar una desición racional conociendo y siendo capaces de aceptar sus consecuencias. Hay gente de 50 años que no es capaz, gente de 17 y medio que sí. De ahí excluyo tanto a “niños” -no clasifico el concepto en torno a edad, sino en torno a la madurez-, como enfermos, como adultos inmaduros.

No puedo explicarlo mejor.

Atenea:

Difiero contigo, y no sólo difiero porque -auqnue no quería decirlo- me dedico a eso.

La calidad de la sangre ha mejorado no porque no se venda, sino porque han evolucionado mucho los métodos de extracción, de análisis y conservación.

Que compres sangre no significa que no le vayas a hacer la prueba del sida antes de hacer una transfusión.

Por otro lado, acaba de citar un punto importante “quien me garantiza que el órgnao no es comprado?” Pues actualmetne con los cientos de órganos que se venden en el tercer mundo nadie puede. Pero como te digo en el post, si ese mercado se desregularizara a las mafias no les valdría la pena matar a alguien para quitarle un riñón.

De todas formas, hay cosas claras, yo estoy de acuerdo con que un señor venda su riñón, no con que venda el riñón del vecino. Lógicamente.
Atenea May 26th 2006 at 03:40 pm 122

Rosa, yo también me dedico a este mundo. Es verdad que los métodos de extracción, determinación de los distintos parámetros y conservación han evolucionado mucho, pero eso no es todo,no todo el mundo puede donar aunque su sangre aparentemente esté sana. En cuanto a los órganos , lo dicho.¿ Cómo sabes que una persona ha vendido voluntariamente un riñón ?, no lo sabes .
Rosa Luxemburg May 26th 2006 at 04:00 pm 123

Atenea es que el hecho de que puedas venderla no significa que vayas a comprar toda la sangre, se seguirían realizando las mismas pruebas, si te dedicas a este mundo lo sabes igual que yo.

De qué te sirve extraer sangre si no te va a servir para una donación? El hospital no es tonto, ni es una estafa.

Ahora, es cuando está la estafa, ahora es cunado se hace mal, porque en el tercer mundo, aunque querais cerrar los ojos estas cosas se practican sin control de las empresas, sino con control de las mafias por nuestra regulación.

En cuanto al órgano, lo he dicho un montón de veces, es que a mí no me a vender un órgano el señor fulanito, me va a vender un órgano una empresa de la que yo me fio que se lo habrá comprado a un señor que ha decidido venderlo, a quien se lo ha sacado con todas las garantias higiénico-sanitarias.

Sigo cansandome de decirlo: Claro que vender un órgano de otro es ilegítimo. Pero es que no entiendo que tiene que ver eso con que vender el tuyo propio lo sea.

Es como si dices, salvando diferencias, vender la comida de otro es ilegitimo, entonces vender la tuya también lo es.

Claro que no. Al que venda un órgano robadoq ue se le castigue, al que quiera vender el suyo que se le deje actuar libremente.

Por eso, porque es suyo.
Lek May 26th 2006 at 06:10 pm 124

y en segundo lugar digo, que tanto moralismo lo que hace es fomentar las mafias, así que lo que se consigue es el efecto contrario, por tanto, no veo por qué se continua

Por favor, después de haber dicho esta tontería mayúscula no vuelvas a repetir que eres católica, por favor. El catolicismo es absolutamente contrario a la cosificación de las personas, que es lo que se va a conseguir con lo de los órganos. Dejas de ser una persona para ser un riñón que alguien quiere comprar. Tu relativismo es excepcional: La moral es mala. Da igual que sea lo correcto, porque no hay nada que no sea correcto.

Por cierto, nadie me ha contestado (o no lo he leído en la cantidad inmensa de mensajes). Si pago por un riñón exigiré que tenga una calidad que muy probablemente un pobre muerto de hambre no sea capaz de ofrecer.
Rosa Luxemburg May 26th 2006 at 06:17 pm 125

Bueno, hasta las mismísimas… ya de tanto moralista de paquete.

Lek, yo digo y soy lo que me salga de las narices. Te guste, o no te guste. Porque la pertenencia a una religión es algo más que la aceptación de algunos postulados, igual que la condición humana supone muchas cosas que aceptar los postulados que te impongan.

La calidad, exígesela a tu hospital, al que te vaya a hacer el transplante. Menuda chorrada.

Y sí claro que lo que he dicho es cierto, ahí tienes las pruebas, los reportajes y los órganos ilegales transplantados en el planeta, ahora, que tú mismo, si te lo crees te lo crees si no, pues no. Igual alguien se lo está inventando.
Lek May 26th 2006 at 06:49 pm 126

Rosa, ningún católico puede aceptar que se negocie con el cuerpo de uno mismo. No somos objetos. No es aceptable. Pertenecer a una religión es algo más que decir que se pertenece. El respeto a la persona y a la vida son las 2 mayores premisas del catolicismo. Si falla alguna, no se es católico… por mucho que se diga. ¿Que te sientes católica? Por mí estupendo, yo tuve una amiga que se folló a medio Santander y decía que ella se sentía virgen, así que no te voy a discutir lo que te puedes sentir tú.

Entonces estamos de acuerdo en que el hospital tendrá que preocuparse de conseguir órganos de una cierta calidad. No es ninguna chorrada. Si pago 600 euros quiero un órgano que me dure toda mi vida, no que me falle a los 3 años y tener que desembolsar otros 600 euros. No es lo mismo cambiar de riñón que de lavadora, supongo que en eso estamos de acuerdo, ¿no?

Lo que dices es cierto. Como está mal follarse a niños, por eso se hace en la ilegalidad. Si fuera legal, habría todo un negocio. Primero te los follas, luegos les comprás el riñón… todos contentos. ¿Por qué estás a favor de que se pueda negociar con partes del cuerpo y no con el cuerpo entero, o con la vida (te pago para que me mates)?
LosRojosSoisMuyTontos May 26th 2006 at 07:00 pm 127

Lek, por mucho que quieras donar el cerebro, nadie te lo iba a aceptar… en el circo, quizás…
Rosa Luxemburg May 26th 2006 at 07:49 pm 128

Pero valiente ~~soplapollez~~ tontería Lek. Paso de tí, así, sin más.

Como ya he contestado todas las moralinas posibles, y algunas que no creí ni que existieran, varias cosas:

1. El individuo es dueño de su cuerpo

2. Un órgano es una cosa, sí lo siento, un órgano es una cosa. No es una persona, no es un feto, es una cosa. Como las uñas, el pelo o las pestañas. Una cosa

3. El individuo es libre, actua libremente, intercambia, vende y hace lo que le salga de las narices.

Para discutirme la legitimidad de la venta de órganos:

1. Me teneis que decir que el individuo no es duerño de si mismo

2. Me teneis que decir que el individuo no es libre.

3. Me teneis que decir que un órgano no es un objeto.

Con una de las tres me vale, lo demás, es moral, y aquí, hablamos de ética.

Vuestra moral no me importa lo más mínimo, ni a mí ni a los afectados, igual que a nadie importa la mía.

No sé como pretendeis imponer una cosa al resto del mundo por vuestra moral, vuestras convicciones o “lo que a vosotros os parece mejor”, espero que a los musulmanes no les de por ahí o me veo con burka.

Ah! y vuelvo a preguntar para los supuestos liberales. ¿Cómo se puede ser liberal y negar la autoposesión o la libertad? Valiente lio tienen algunos.
Lek May 26th 2006 at 08:36 pm 129

1- ¿Cuál es la soplapollez?

2- ¿Cuál es la diferencia entre ética y moral? En cualquier caso, para un católico será más importante la segunda que la primera siempre.

3- ¿Cómo se puede ser católico y estar a favor de la mutilación?

4- No eres dueño de tu cuerpo. No lo has adquirido. Te ha sido dado y es tu deber conservarlo. Es ley divina ;)

5- No me contestas a la relación calidad-precio. ¿A ti te da igual? A mí no. Cuando pago exijo que lo que adquiero valga esa cantidad. Por eso no compro apenas música.

6- Una ética (o moral) que no respeta la vida y a las personas por encima de cualquier otra cosa es una puta mierda, una falacia despreciable. ¿Cuál es tu punto de vista?
Atenea May 26th 2006 at 08:59 pm 130

Rosa , ¿cómo puedes comparar el pelo ,las uñas y las pestañas a un órgano? Reflexiona un poco:

1- Los órganos no se pueden REPONER, y al igual que las personas no se pueden COSIFICAR.

2- Yo creo que el hombre no es bueno por naturaleza, por tanto habría gente tanto del lado de la oferta ( dispuestas a matar, si llegara el caso,para conseguir el “bien”en cuestión) como del lado de la demanda (dispuestas a pagar cifras elevadas y a no querer saber la “procedencia” del “bien”). Un mercado a costa de qué y de quien . Te puedes contestar tu misma.

3- Me he dedicado al mundo de la economía y de la sanidad y,la conclusión que he (estoy) sacando no me gusta : la gente, en general es muy egoista, por tener salud,muchos,darían CUALQUIER COSA .
TheRedGuy May 27th 2006 at 12:20 am 131

Lek: ¿Cuál es la diferencia entre ética y moral?

Hombre Lek, después de más de 100 comentarios preguntar esto queda un poco feo.

Una ética (o moral) que no respeta la vida y a las personas por encima de cualquier otra cosa es una puta mierda, una falacia despreciable.

No había captado yo, al leer el texto, la intención asesina de la autora. Confiado de mí creí que la propuesta de introducir órganos en el mercado era por esas cosas que dicen los liberales de que el mercado asigna recursos escasos (órganos en este caso) de forma más eficiente (salvar más vidas).

Atenea: dispuestas a matar, si llegara el caso,para conseguir el “bien”en cuestión

¿Esa circunstancia no se da también para otros muchos bienes? ¿Debería prohibirse mercadear con todos ellos?

dispuestas a pagar cifras elevadas y a no querer saber la “procedencia” del “bien”

¿Quién es el malo, el que mata para conseguir el bien o el que, sin mediar agresión, paga líbremente el precio acordado por el bien?
Perogrullo May 27th 2006 at 11:39 am 132

Sí Rosita, los demás son “moralistas de paquete” y dicen “soplapolleces”, desde luego que tu entrada en la jaula ha sido gloriosa, es difícil encontrar una neocon más radical.
El Gringo Jalincho May 27th 2006 at 02:03 pm 133

Ya te digo,perogrullo.La realidad supera a la ficción.
Ya hemos visto la postura de Rosalux respecto al ser humano.
Pues la postura en política,imagínatela.Vamos,no hay cacahuetes en todo USA como premio.Pero lo bueno es que
el ultra-radicalismo de Rosa nos ha permitido ver que por
encima de la ideología,hay un sentido común.Una ética.
Si te fijas,los neo-con habituales,han dado la talla,eso
me ha gustado:
Lek,Atenea,Lenin,Fer,Anghara,DelaElipa,C.Mindundi también.
Ahora,que era una de las propuestas mas malvadas y mas
aberrantes que he podido escuchar.Una pasada.
Loorena May 27th 2006 at 03:08 pm 134

A ver si me explico yo…

Yo estaba de acuerdo contigo, mi cuerpo es mio y yo con el hago lo que quiero. Pero me he dado cuenta de que quitarle un riñón a un pobre a cambio de dinero es del todo inaceptable.
Te voy a poner un ejemplo… te caes a un pantano, te estás ahogando y yo, que puedo salvarte la vida te digo, solo te tiendo la mano si me das tus ojos. La cosa está clara….. tú de todas formas vás a morir y yo me aprovecho de esto para pedirte algo, que en condiciones normales nunca me darías.
No podemos pensar que les estamos haciendo el favor de su vida si les compramos los órganos, nos lo estamos haciendo nosotros y no podemos justificarlo diciendo, mejor dejar que se mueran, porque de esa muerte yo no soy responsable, pero si de aprovecharme de la debilidad de esa persona para pedirle cosas que en condiciones normales no me daría.

El argumento que yo usaba es [b]”no, será mejor que los dejemos morir por nuestra moral”[/b] pero me he dado cuenta de que no es lícito que nos acordemos de que se están muriendo , cuando los que nos estamos muriendo somos nosotros. ¿Qué clase de uso de las personas queremos llegar a tener?

Imagina que mañana se legaliza el comercio de organos…. tendríamos a todos los etiopes que están muriendo dandonos sus riñones y sus ojos para poder salvar su vida y nosostros diciendo, siempre es mejor que dejarlos morir, pues no, no es cierto, pq habremos creado una sociedad de gente enferma, de gente mutilada y de esa yo sí que sería directamente responsable.

A las personas se les puede dar una oportunidad de vida dandoles trabajo y acepto el hecho de que las empresas aprovechen los derechos de esas sociedades [b]en su sociedad[/b] pero no podemos trasladar sus escasos derechos a la nuestra para nuestro beneficio, pq sería como traer inmigrantes de cualquier edad y decirles, como sois pobres vais a trabajar para nosotros 18 horas diárias pos 300 euros y darte con un canto en los dientes pq de todas formas ibas a morir.

Igual que no nos podemos traer a la gente para esclavizarla, tampoco podemos traernos trocitos de esa gente pq nos hacen falta. Podemos tenderles una mano, crear empresas en esas zonas, podemos aprovechar lo barata que es su mano de obra y sus materiales y que sus jornadas laborales allí…. pero no podemos llegar a trocearlos a nuestro antojo, aunque los dejemos vivos, porque eso ya sería ponerle precio al kilo carne humana pobre.

Te repito, yo ayer defendía lo mismo que tú y con los mismos argumentos.

Un beso guapa y espero que te sirva de algo este escrito.
Rosa Luxemburg May 27th 2006 at 03:28 pm 135

A ver, Lek y Atenea, todas las respuestas a las preguntas están en otros comentarios, menos lo de la soplapollez que es el último párrafo, que si quieres perogrullo me lo tomo como todo un argumento y no digo que es una soplapollez, vamos.

Por cierto: perogrullo, majo, no es que sea una neocon radical, es que yo no soy neocon :)

Por otro lado, a todos los demás, me dice un amigo por aquí “no se puede hacer un bizcocho sin comprar huevos”, cierto, no se puede explicar a alguien que no sabe diferenciar entre ética y moral, legal y legítimo por qué vender un riñón es tan legítimo como vender un coche. Así que me daré el gusto de escribir otro post contando las diferencias.

Theredguy gracias a tí me doy cuenta de que tan mal no me he explicado. :P
Rosa Luxemburg May 27th 2006 at 04:22 pm 136

Loorena, a tí te contesto en otro comentario por las confianzas que nos traemos ;), pero te digo lo mismo que a los demás, que esta tarde intentaré poner un post explicando lo de los huevos y la harina y después ya hacemos el bizcocho.

Respecto a tu comentario en concreto:

1. El primer error es el de “quitarle”. Quitarle a un individuo algo a cambio de dinero, eso no es quitar, siempre que él esté de acuerdo, es comprar.

“Quitar” a un individuo a cambio de dinero es una expropiación en el sistema español, él te da lo que cree oportuno y tú lo coges o lloras, no hay más opción.

Yo he hablado de un intercambio entre individuos, libres. No de quitar o robar nada. Sino de vender o comprar.

2. Segundo: Cuando se defiende la venta de órganos, y estoy cansada de decirlo, no significa que se pueda comprar cualquier órgano a quien sea y en cualquier circunstancia. Lo he dicho un montón de veces, las dos partes han de estar de acuerdo. Si hay coacción, no es un intercambio libre, luego yo no lo apruebo, ya se trate de un coche o de un riñón.

3. Tercero: No se trata de poner ejemplos lo más fuertes posibles. Se trata de ética. Lo siento muchísimo.

Estoy segura de que todos sois buenísimas personas, pero hay una cosa clara: Si yo veo a un señor por la calle al que le están pegando entre 50 una paliza y no le defiendo, soy una mala persona -si se trata de poner ejemplos yo también tengo-, pero el estado no puede meterme en la carcel como si yo fuera el causante de la paliza.

Es decir, el responsable de la paliza es quien la da, no quien la mira y la obvia, eso es deleznable no ilegítimo.

Nota: Ya sé que todos los lectores de ajopringue os meteriais a defenderle y no os temblaría la mano, pero habría quien se lo pensara.

Si un señor X llamado Juan en Etiopía pasa hambre, estamos en el mismo caso, yo seré deleznable por no ayudarle. Pero no soy responsable.

Los seres humanos, todos, actuamos por necesidades, es nuestra naturaleza y de nuestra nturaleza nadie, sino ella tiene la culpa, necesitamos comer, dormir, ocio,… pero no es culpa nuestra ni de nuestros vecinos, sino de la naturaleza humana.

De hecho, si no fuera por nuestras necesidades, ni trabajaríamos, ni dormiríamos, ni comeríamos,…

Yo puedo vender mi coche por ncesidad, o puedo vender mi casa por necesidad o puedo decidirme a vender un riñón por necesidad, pero ello no implica que el comprador me esté coaccionando.

El comprador me coacciona cuando ÉL crea esa necesidad. Si alguien me extorsiona me está coaccionando, luego el intercambio no es válido, si alguien me causa hambre para que yo le venda un riñón el intercambio no es valido puesto que él me está coaccionando. Si alguien me pega una paliza para que le venda mi casa, el intercambio no es válido, porque él me está coaccionando. No es tan dificil de entender, es lo que pasa ahora mismo cuando se firma un contrato, si alguna de las partes no actúa con libertad el contrato NO ES VÁLIDO.

El hambre en el tercer mundo no está causada por el señor Paco que necesita un riñón. Mi mala racha economica no está causada por el señor Pepe que compra mi casa.

Ellos no son responsables de mis circunstancias. No se están aprovechando de mí. No te están coaccionando. Te están comprando algo a lo que tú le pones un precio. Y eres tú, el que se lo baja o se lo sube dependiendo de tus circunstancias. Y eres tú el que al final vende o no vende. Y el comprador el que al final compra o no compra, pero esa es toda la interación que hay entre los dos sujetos.

4. Cuarto: El punto ético. Nadie sabe lo que es mejor para otra persona. NADIE. Sólo ella misma. Nadie puede decidir por otra persona. Sólo ella misma.

Por eso, en libertad (y olvidandonos de las coacciones que tanto os gusta nombrar) si Juan Palotes quiere vender su riñón, que lo suyo le habrá costado decidirlo -qué manía tenemos de creer que sabemos qué es mejor para la gente que ellos mismos-, tiene derecho a hacerlo. Por el simple y mero hecho de que es suyo y de que es un ser racional, tan racional como tú y como yo y nuestra opinión, nuestra moral o nuestras conjeturas no están por encima de su desición.

A no ser, claro, que defendamos las clases de personas, que defendamos que tú puedas obligar a otra a HACER algo o a NO HACER algo que quiere o no quiere sólo porque tú lo decides. Y poco importa la causa, me da igual que sea “por su bien”, “por el bien común”, “porque hay que implantarles unos valores”, etc. La causa es la de menos, lo de más es que aquí me estais defendiendo que podeis legislar sobre otras personas que deciden libremente hacer algo. Que podeis prohibirle a alguien hacer una cosa que ha elegido hacer libremente porque a vosotros “os parece mal” o “porque no estais de acuerdo” o “porque no encaja con sus valores” o “porque sabeis mejor que ellos lo que es mejor para sí mismos”.

Como dirías tú: ¡¡cuidado con los cojones!!.

La cosa no es poner ejemplos, que nos toquen la fibra sensible. Es tener huevos de decir que somos superiores a los demás y por eso podemos tomar decisiones sobre ellos y sobre su cuerpo.

De lo que se trata es de demostrar, que nuestra opinión o nuestra creencia vale MÁS que la del propio dueño del riñón que en libertad -sin coacción- decide venderlo, y por tanto, podemos obligarlo a no hacerlo.

Yo hasta ahora sí, me han dado un montón de pena todos los comentarios que he leido, no se trata de sensibilidad, a mí, pero me da igual pena el hombre que vende el riñón como el chino que trabaja 15 horas, como el señor que tiene que vender su casa, como al señor al que le expropían una huerta, etc. Pero vuelvo a repetir que no es eso. Se trata de libertad y de una legislación que la prohibe.

Aquí NADIE disfruta viendo a gente pasarlo mal.

Se trata de que me expliques por qué tú tienes derecho a prohibirle a un hombre que venda su propio riñón, y él no tiene derecho a venderlo.

¿Qué derecho objetivo tienes tú, o tengo yo, sobre el riñón de juan?

¿por qué?

¿Acaso nos creemos que sabemos mejor que ellos lo que es bueno para sí mismos? ¿Conocemos sus circunstancias mejor que ellos?

Y por supuesto loorena a mí [cinismo on]“me sirve”[cinismo off] todo lo que digan, de hecho, lo he leido y releido, pero hasta ahora, lo único que veo son moralismos, compraraciones que no pegan y faltas hacía mí -[cinismo on] hasta mala católica y a ver a un cura me han mandado, sólo por no intentar imponer mi religión y mis creencias a los demás y dejar a la gente actuar en libertad. Tiene gracia que sean los mismos que después dicen que los musulmanes quieren “imponernos su cultura” [Cinismo off]-. Pero sigo sin ver la justificación legítima a cercenar la libertad de un individuo sólo porque “nosotros pensamos que es mejor“.

Y tiene gracia, que nosotros desde nuestras casas, sentaditos y posteando en un blog liberal, digamos que sepamos qué es mejor para un hombre que no tiene qué comer o que necesite el dinero por algo que tú y yo no sabemos, y que decide vender su riñón. ¡¡Como si fueramos videntes!!

Por qué sí, a tí te parecerá, creerás, pensarás, estarás segura, de que el señor que se lo compra se aprovecha de él, me parece bien, pero al etiope lo que le parecerá, tú no lo sabes y yo tampoco, pero él quiere venderlo, y si quiere venderlo es porque encuentra algún beneficio. Y nadie puede privar a otro de que saque beneficio de algo que es suyo.

Es lo único que llevo esperando todo el post:

“vender órganos es una aberración” “dejar vender órganos es una aberración”

“por qué?”

“porque es inmoral” “porque es indigno”

Pues vale, ¿Y?

¿Que según los lectores de ajopringue sea indigno da derecho a prohibirlo a las personas que quieren hacerlo?

¿por qué? ¿en base a qué?

¿Algo que os hace superiores y que yo no os veo? Digo… para empezar a adaptarme.
Loorena May 27th 2006 at 05:59 pm 137

Mira, te lo voy a explicar de la forma más clara posible. Yo no voy a apoyar una sociedad en la que a mi hija, se le pueda cortar un brazo, un pié, un pulmón, un riñón o ya puestos quitarle hasta la cara, para que una persona que se lo pueda permitir, siga con vida. Mi hija no es un trozo de carne y no lo va a ser por el simple hecho de que se esté muriendo de hambre y como no lo permito con ella, no lo voy a permitir con nadie. Entre otras porque la vida dá muchos vuelcos y lo mismo mañana es a MI sociedad a la que le toca pasar hambre y a mi hija no la van a mutilar poco a poco hasta dejarla como un desecho humano.

Cuando las cosas se legalizan, entra la ley de la oferta y la demanda y con todo un mercado terdermundista con ojos, manos, pies, riñones….. ¿Qué precio tendría un ojo? el que le damos aquí o el q le damos allí? ¿Cuándo pararíamos de mutilar a la gente en beneficio própio? ¿Por qué darles 3000 euros? ¿P q no darles diez o dos o uno? ¿Por qué solo dejar que sean los ricos quienes se beneficien de ello? ¿Si yo le doy un trozo de pan y ella lo acepta? ¿P q no? Si no hay límites, no los hay, por tanto no los puedes poner ni tú, ni yo, ni nadie…

¿Que va a ser lo siguiente que vamos a aceptar en el libre mercado diciendo yo no puedo imponer mi moral a nadie?.

Yo tengo un límite….. mi hija no va a ser despedazada lentamente hasta dejarla como un despojo, mi hija no es un trozo de carne y si pasa hambre, no es libre para decidir si quiere o no quiere ese riñón, ese pulmón o esa mano, es sencillamente la unica opción que se le está dando, por tanto si hay coacción, o lo coges o te mueres… tú decides.

En este caso me da igual que sea etica, moral, leyes del mercado o leches piconas… para impedir las mafias no se pueden legalizar las inmoralidades, porque el mismo que ahora está robando y matando a personas para conseguir sus órganos de manera ilegal y jugándose el tipo, mañana se dedicará a aprovechar las leyes de mercado y despedazar a las personas y siempre y cuando no las mate yo no lo puedo impedir porque se trata de su moral, no de la mía y se trata de un acuerdo libre entre partes, una de las cuales, ha hecho enfermar y por tanto he perdido su capacidad para trabajar. Mañana seguirá pasando hambre y permitirá que le corten un pié, le arranquen un ojo o le quiten el bazo… ¿Hasta donde? al final, morirá igual de hambre. Eso no es una solución, es un parche, un parche que empeora las cosas.

Me da igual lo que sea, podría ser mi hija y mi hija no es un trozo de carne y antes prefiero una muerte por hambre, que que pase por esa agonía una y otra vez y que la traten como carne y yo haya permitido y apoyado eso. Cuando se da un paso, hay que ser consciente de que no se van a hacer las cosas según tu las harías, porque entonces eres tú la que quieres imponer tu moral y tu etica.

Por cierto, puedo confundir etica, moral, legal o legítimo…… pero lo que pretendo decir está basado en mi sentido común, no puedues agarrarte al sentido de las palabras para quitarnos la razón……… bueno puedes, pero eso no te la va a dar.

Un beso cielo.
fblacalle May 27th 2006 at 06:15 pm 138

La ley de la oferta y la demanda no deja de actuar porque una caterva de legisladores prohíban la compra-venta de órganos… Ésa es la clave del asunto. Por otro lado, nadie excepto un grupo criminal, ya sea el Estado o un aspirante a (tipo mafia común), va a rajar a tu niña para dejarle sin órganos. Tampoco a ti. Y las mafias crecen cuando les sale rentable actuar, es decir, cuando los costes son menores que los posibles beneficios de la acción (en este caso, un crimen). Sabiendo eso, y siendo una certeza apodíctica, saca tus propias conclusiones.

Un saludo.
Rosa Luxemburg May 27th 2006 at 06:17 pm 139

Loorena, me encanta, pero con todo el cariño que te tengo, no me has contestado.

Me encanta tu sentido común, pero quiero saber porque mi vida tiene que estar supeditada a él… Sólo pido eso, el resto ya me lo han dicho.
fan de Rubianes May 27th 2006 at 07:12 pm 140

rosa,

No es que no te contesten, es que te haces la sorda.

te lo han dicho hasta la saciedad.

NO TODO SE PUEDE COMPRAR Y VENDER. Es así de simple, de la misma manera que no se puede vender el derecho al voto o el título universitario o los derechos humanos. No puede haber dinero para llevar un accidentado al hospital, la ley te obliga a atenderlo.

Desde que acabó la esclavitud no se pueden vender ni comprar personas sin ir a la carcel, ni enteras ni en porciones (lo de que hay chicas que están como un quesito no hay que tomarselo literalmente).

tu rinón NO ES TU PROPIEDAD, es parte de ti. Para sacartelo hace falta que un tercero te clave un cuchillo en la espalda con peligro de tu vida.

Este post me ha cambiado la perspectiva que tenía de los fachas. Me alegra comprobar que existen diferentes sensibilidades y que algunos están más libres de prejuicios de lo que pensaba.
Loorena May 27th 2006 at 07:18 pm 141

Rosa, es que no hay otra contestación posible.

Tu hablas de moral y de imponer morales y de voluntad y de acuerdo y yo te digo……. ¿y porqué jugar con tus reglas? ¿pq no puedo matar a nadie? ¿Pq tú dices que está mal? ¿y yo p q tengo que vivir según lo q opinas tú? ¿a mi q me importan tus voluntades, tus agresionas, tu conceptos de ética, de moral y de demás cosas? a mi me gusta matar y tú no eres nadie para decirme que matar está mal, pq yo no tengo p q vivir con las reglas que tú dictes…. y, sabes? tambien me gusta acostarme con niños y si ellos quieren… cual es el problema? no me salgas moralista y me digas a está mal mujer, está mal para ti pero, p q tengo yo q vivir según tu reglas? ¿Te crees superior a mi para imponer tú los critérios de vida? Ah y me encanta la carne humana, así q si alguien me vende su brazo… ¿p q no? y si se vende entero mejor, mas comida… no me vayas a salir moralista, tengo hambre y el también así q… por qué no? yo a cambio de un kilo de carne suya ya veré lo q le doy, si es tan tonto como para no comerse a si mismo para quitarse el hambre, ya me lo como yo..

Es esto lo que tú quieres defender?

La anarkía?

Pq la anarkía es anarkía, no hay reglas, no las vas a poner ni tú, ni yo, ni nadie. No me valen los acuerdos de voluntades, ni el libre mercado ni ná de ná, p q van a poner las normas los ancap? ¿quiénes son ellos para decidir lo que está bien y lo q está mal? si ellos se ponen libremente en el mercado para eso…… p q no comernoslos, abusar de ellos, o usarlos de cepillo de casa? total….. ellos se prestan voluntaríamente, quieren hacerlo, no queren morirse de hambre y yo puedo usar todo esto en beneficio própio……. y no me hables de tu moral, de tu etica, ni de tus histórias tú vida es cosa tuya ….. yo tengo mi vida y lo q digas no me interesa. Pq no me puedes defender p q está mal comerme a alguien. Pq para eso tendría que hablar de lo que es en tu opinion aceptable o no, pero si lo haces, me estas diciendo como tengo q vivir…

Supongo que es esto lo q esperabas, yo ya no te lo puedo razonar mejor y sinceramente, tampoco quiero. “Porque no permitiría que se lo hicieran a mi hija es un argumento claro, sencillo y oportuno y si los q necesitan un higado, un riñon un pié y un pulmón si lo permitirían…. que se lo quiten a sus hijos y que dejen a los pobres en paz.”

Un beso guapa.
Lek May 27th 2006 at 08:10 pm 142

No me has contestado Rosa… al menos al tema de la calidad y el precio, que creo que es lo más novedoso.

Lo de ética y moral es por saber cuál es tu concepto de ambas y, sobre todo, cómo definiéndote como cristiana puedes elegir la primera antes que la segunda.

Y sigue poniendo negritas a palabras como libertad, que seguirás diciendo un mensaje absolutamente falaz. Una persona en la necesidad de vender un riñón no es libre. La pobreza limita la libertad personal. Yo puedo escoger vender mi coche. Alguien que no tenga coche no. O, para que lo entiendas, yo puedo elegir vivir la pobreza; un pobre no tiene opción. ¿Dónde está su libertad?
Rosa Luxemburg May 27th 2006 at 08:17 pm 143

Fan:

A ver, me dices, “todo no se puede comprar y vender” y yo te pregunto ¿por qué? si es tuyo, ¿qué problema hay?. Creo que aquí está el problema. Para mí sí que todo tiene precio: el que le ponga el dueño.

Ah, y lo siento, pero para mí la ley no es un grado “todo lo que hizo hitler era legal” como decía Luther.

En cuanto al riñón: ¿Algo que es parte de mí no es de mi propiedad? ¿de quien es? ¿Por qué no puedo poner en peligro mi vida si es voluntariamente? ¿se lo prohibirias también a los que lo hacen por altruismo? ¿Entonces?

Si es por altruismo sí, si es por dinero no, ¿por qué? ¿el dinero ensucia?
Rosa Luxemburgd May 27th 2006 at 08:30 pm 144

Lek voy a escribir un post en cuanto termine de debatir unas cosas (explicando el concepto de ética y moral) a ver si puedo hoy y si no lo cuelgo mañana :) es que así me ahorro seguir con los comentarios, seguro que lo entiendes :).

Edito el comentario porque con las prisas no había visto la otra parte.

En cuanto a la calidad del órgano, es que no sé concretamente a qué te refieres. ¿a si alguien podría asegurar la calidad del órgano? ¿a cómo la asegurarían? Hombre, cunado tú vas a transplantarte, igual que se hace actualmente en la sanidad pública, se hacen unas pruebas, que pagues por él no significa que se vayan a disminuir esas pruebas. Una empresa no te va a poner un órgano en mal estado. Digo yo… igual que no sacaría un riñón en mal estado.

¿Era eso?
fan de Rubianes May 27th 2006 at 09:09 pm 145

Rosa, es que no contestas nada de nadam, sólo respondes con más preguntas. Podrías responder de manera clara.

Tu eres tuya? Te puedes vender entera? Te puedes matar por un precio razonable? Pudes vender tu derecho al voto? Se puede vender éxtasis a chicos de quince años? Puedes pedir un millón por acompañar al hospital a alguien que se desangra?

Tu no aceptas las leyes pero si la propiedad. Porque tengo yo que acerte caso y seguir tus ideas. Que me impide dar un garrotazo al primero que pasa y robarle lo que lleva?

Otra cosa lo de que todo lo que hizo hitler era legal es un disparate. Ninguna ley (ni tan siquiera las de los nazis) decía que se pudiera gasear a nadie. La prueba es que intentar negar sus crímenes.
Milit May 27th 2006 at 09:14 pm 146

Alguien que es pobre está coaccionado por la economía para vender su órgano, no es libre, está bajo la coacción de su situación económica.

Yo mañana secuestro a alguien y le digo que hasta que no me firme un papel voluntario para donarme un riñón no le suelto, esa persona no es libre, está coaccionada por mi.
Milit May 27th 2006 at 09:17 pm 147

Y efectivamente como dice fan de rubianes, voluntariamente puedo vender mi voto al partido que más me pague.

Este tipo de pensamientos quieren la vuelta del caciquismo, además van más allá del esclavismo, quieren su trabajo y sus órganos.
Rosa Luxemburg May 27th 2006 at 09:34 pm 148

Loorena, no se trata de mis reglas: se trata de ética. La ética no son mis reglas. Son unos valores sociales objetivos.

La ética se basa en los derechos de los individuos. En la propiedad de su cuerpo. En su libertad. En que todos somos iguales.

Que no haya ley no significa que no haya reglas. Que no haya ley no significa que no haya derechos. Podemos tener ley porque tenemos derechos. No tenemos derechos porque tenemos ley.

¿Acaso si no hay un papel escrito donde diga “tienes derecho a la vida” dejas de tener ese derecho? No, es al revés.

En cuanto a lo de imponerte no comerte a nadie, o violar a un niño. Me parece perfecto que lo veas igual. Pero hay una diferencia. El sujeto de acción. Tu puedes tener los valores que te de la gana, pero en una sociedad anarcocapitalista o no, tus valores no están por encima de los derechos de los demás, porque lo que prima es el individuo. Claro que no te voy a decir como tienes que vivir tu vida… mientras no te metas conmigo, después tendré todo el derecho a hacerlo.

Tan fácil como eso.

No sé qué tiene que ver una cosa con la otra. ¿¿¿¿Quieres demostrar que en mi sistema hay coacción para poder decirme que tú puedes coaccionar????. ¿¿¿¿¿¿Que yo también coacciono?????

Pero en el anarcocapitalismo no hay coacción. Hay derechos. Que igual que en TODAS las sociedades, haya o no haya estado, alguna gente se pasará por el forro.

Pero para eso está la justicia, que no necesariamente tiene que estar aplicada por un estado.

En cuanto a lo demás:

¡¡¡Manzanas traigo!!!
Rosa Luxemburg May 27th 2006 at 10:08 pm 149

Edito, para evitar confusiones.

Fan te respondo a todo:

Yo soy mia.

Sí

Edito esto, porque no sé si entendí mal la pregunta, te referías a la prostitución, que claro que estoy a favor, y claro que considero que puedo hacerlo. ¿te referías a eso? ¿O a una especie de contrato de esclavitud?

Sí, pero no lo haré… que con la cantidad de enemigos que me estoy haciendo aquí seguro que me hacen una colecta xD

Un intercambio es entre individuos capaces de llevarlo a cabo y ser consecuente con ello. ¿el niño de 15 años lo sería? ¿crees que sí? Yo no, por lo que te digo que no. Ahora bien, también he de defender, que era lo que te decía antes, que no creo que la madurez para tomar una desición sea fruto de la edad, una persona con 17 años y 11 meses es mucho menos madura que una con 18? Por qué al que le falta un día para cumplir los 18 (caso reciente en barcelona) se le trata como a un niño y al otro no? por unas horas?.

Como me preguntas por mí, te diré que mis valores me lo impiden. Ahora bien, ¿a otra persona, le puedes obligar a hacerlo? ¿Le puedes multar si no lo hace? Sé que estas cosas son aberrantes con la moral de cualquiera de los que estamos aquí. Pero párate a pensar, tampoco es tan raro, ya pasa. ¿Te has preguntado cuanto es la multa por omisión de socorro? Pues muy poco, auqnue la persona muera. No estoy diciendo nada nuevo. Es algo que ya pasa. No puedes obligar a una persona a ayudar si no quiere.

Fan: es que la propiedad no es ley, es un derecho del individuo. Uno no es propietario de algo porque en la constitución haya un papel que dice que tienes derecho a la propiedad. Lo es porque lo ha trabajado, porque lo ha comprado, porque lo ha adquirido libremente.

La ley, sólo pone por escrito los derechos que tenemos.

Me dices, ¿que me impide dar un garrotazo…? - ¿qué te lo impide ahora? Yo no defiendo que le puedas dar un garrotazo a quien te de la gana. Lo que defiendo es que los individuos tienen derecho a la propiedad, a la vida y a la libertad. Y cada uno puede hacer lo que quiera con ellas, dentro de eso, está vender un órgano.

En cuanto a lo de hitler, es un tema que me gusta mucho. Y ahora que lo nombramos acaba de salir un libro, se llama “la utopía nazi. Como hitler compró a los alemanes” Está escrito por Götz Aly. En el recoge las sentencias, que excluían a los judios, las leyes para su condensación en ghettos, las leyes que les limitaban la comida al mínimo, o que les quitaban todos los vienes. De igual modo, habla de lo que estás diciendo. En una dictadura si los 4 hombres “que mandan” se reunen y deciden gasear judios ¿es ley o no?. ¿No lo es porque esté escrito en un papel?. Aunque… también lo de “persecusiones” no nos parece suficiente si no estamos buscando excusas. :)
Rosa Luxemburg May 27th 2006 at 10:25 pm 150

Milit, eso es coacción. Igual que cuando vas a comprar una casa, si le pegas una paliza a alguien para que te la venda el contrato no es válido, con el riñón pasaría igual

Yo no sé quien leches ha defendido aquí que se pueda “robar un riñón”…
Milit May 27th 2006 at 10:32 pm 151

Para mi esa coacción es igual que la económica ;)

Es la diferencia, tú solo ves coacción en la fuerza bruta, yo la veo además en el chantaje o en la situación económica, por poner dos ejemplos.

¿Puede haber libertad bajo coacción?
fan de Rubianes May 27th 2006 at 10:41 pm 152

“Lo es(propietario de algo)porque lo ha trabajado, porque lo ha comprado, porque lo ha adquirido libremente.”

Te pille! Según esta definición el riñón no es tuyo!

En lo de los nazis me das la razón, las leyes nazis permitían encerrarles, robarles o humillarles pero no matarles. La mayoría de dictadures ( y muchas democracias) tienen el vicio de ir mucho más allá de sus propias leyes.

Lo de las leyes me parece extraño, una cosa es cuestionar una ley determinada y la otra cuestionar cualquier ley.

El derecho de propiedad es derecho por qué? por voluntad divína, deocrática o tuya? Quien decide que es un derecho y que no lo es?

El anarcocapitalismo es compatible con la democracia?
Rosa Luxemburg May 27th 2006 at 10:42 pm 153

Milit, no claro que no. Eso ya te lo decía arriba…

Pero te equivocas, yo también veo coacción en el chantaje o la presión. Coacción es toda la necesidad que provoca un hombre sobre otro. Cuando digo que el hambre no es coacción no significa que si yo te encierro en un cuarto y no te doy de comer no te esté coaccionando… :)
Milit May 27th 2006 at 10:54 pm 154

Entonces partimos de puntos diferentes, para mi alguien que está pasando hambre está coaccionado por sus circunstancias sociales y económicas :)

Pero estamos de enhorabuena, el mercado de órganos nunca se implantará :)

Entiendo que sirva como argumento a alguien para ir de diferente o cool en un blog ;)
Rosa Luxemburg May 27th 2006 at 11:01 pm 155

Fan de rubianes, era una sucesión de comas, te explico, para mí, un riñón es tuyo tanto en cuanto tu esencia lo ocupa (ya sé que esto es demasiada filosofía ;) xD). Y eso es adquirirlo libremente no? o te metiste en el riñón por la fuerza? :P

Y no el anarcocapitalismo no es compatible con la democracia, menos mal que por aquí no se pasa ya nadie xD menudo odio colectivo me estoy creando xD (déjame tomármelo con humor)…

En una democracia, la mayoría siempre pondrá “leyes” sobre la minoría, sobre el individuo.

Lo que has dicho es una de las causas, la capacidad de las democracias y las dictaduras de ir mucho más allá. No de sus propias leyes, sino de crear leyes que se pasan por el forro el derecho del individuo, como prohibirme drogarme, prohibirme tener un bar para fumadores porque no cumplo unas reglas, ir a la guerra de irak en mi nombre y con mis impuestos, obligarme a hablar catalán, obligarme a hablar español, obligarme a tener o no religión,… no dejarme vender un riñón… xD :P

Y lo de las leyes, esto es un poco complicado, ya ves que cuando se habla de anarquía todo el mundo cree que va a tener derecho a hacer lo que le salga de las narices. Nada más lejos. :) Como te dije antes que no esté escrito en algún lado, no significa que tú puedes robar, o que tú puedes matar, o que tú puedes secuestrar a alguien, que esté escrito o no es superficial :)

Échale un ojo a ésto :)

“Existencia, Facultades, Producción en otros términos, Personalidad, Libertad, Propiedad-: he ahí al hombre.

De esas tres cosas sí puede decirse, fuera de toda sutileza demagógica, que son anteriores y superiores a cualquier legislación humana.

La existencia de la Personalidad, la Libertad y la Propiedad, no se debe a que los hombres hayan dictado Leyes. Por el contrario, la preexistencia de su personalidad, libertad y propiedad es la que determina que puedan hacer leyes los hombres.”

Es muy cortito y explica lo que te estoy diciendo, son solo 30 páginas, y te aseguro que vale más la pena que leerme a mí :)))) :P ;)
Rosa Luxemburg May 27th 2006 at 11:06 pm 156

Bueno Milit, la venta de órganos YA está permitida en algunos países :).

Y como dije antes, aquí me sorprende que no… en Estados Unidos esta postura es la que va ganando.

Y joder, manda huevos con lo de ir de diferente… si queiro llamar la atención, cuelgo una foto con un gorro rojo y una bandera de la república….
Mao May 27th 2006 at 11:24 pm 157

Yo, sinceramente, sigo sin encontrar ningún argumento que refute lo que dice Rosa Luxemburg. Lo único que se dice es que es una locura, que es inmoral, etc,… pero ninguna razón ni argumento.

A mí me parece lo más lógico del mundo. Mi cuerpo es mío. No es de nadie más, y mucho menos propiedad del Estado. Es mío. Y hago con él lo que quiera. Ya sea drogarme, hacerme un tatuaje, ponerme un pierrcing en una ceja, donar un riñón o firmar un contrato para que mis hijos puedan vender mis órganos a mi muerte, por ejemplo.

¿A nadie se le pasa por la cabeza que si fuese posible comerciar con los órganos se acabaría la escasez y el problema de un día para otro? Siempre habrá gente que lo quiera seguir donando (yo lo haría, por ejemplo), pero habrá gente, entidades o asociaciones que puedan comprar un hígado para salvar a una niña. ¿Porqué no? Está visto que el sistema actual es muy deficiente. No funciona. Siempre hay falta de órganos… ¿cuál es el problema si esto puede solucionarlo?
Loorena May 28th 2006 at 12:10 am 158

¡¡¡ Qué fuerte¡¡¡ La ética no son mis reglas. Son unos valores sociales objetivos.

Valores objetivos? quien decide lo que es objetivo o no? Tú? yo? El sabio de turno? Manda cojones rosa!!!!

La objetividad no existe y no existe en el momento en que la dictaminan las personas, personas con distintas vivencias, distinta educación, distinta moral. Para lo que ti es objetivo y justo, a mí me puede parecer una memez. ¿Libertad individual sin normas? Te repito…….. ¿Pôr qué no puedo yo acostarme con un niño de cinco años que libremente ha decidido meterse en mi cama? Libertad suya, libertad mia, acuerdo y la moralidad no me vale. ¿Por qué no puedo yo comerme trozos de personas que cómo están muriendo de hambre me van a vender lo invendible? Hasta su propio cuerpo.

Eso no es libertad es tiranía y es un retroceso en la sociedad, es una vuelta a la época del derecho de pernada, como es pobre ya no solo me lo follo, ahora tambien lo mutilo.

No respondes a nada Rosa, te limitas a decir eso no es ética, no moral, con lo cual no me vale pq tú la moral no la puedes imponer……. y quien dicta la ética?. La ética la dictan los hombres, con lo cual tiene lo mismo de objetiva que mi moral e intentar imponerla tiene lo mismo de impositiva que imponer mi moral.

Eres tú y solo tú la que no demuestras nada y la que estas defendiendo que se mutile a las personas y dices que nuestros argumentos no te valen pq no hay nada escrito en la ética que diga q no se puede llegar a ese extremo.

Bien vale, pues si no hay nada escrito, valga este mensaje para que quede constancia. NO SE PUEDE TROCEAR A LAS PERSONAS A NUESTRO ANTOJO Y VOLUNTAD… ¿Ya? o eso no te vale? Tiene que decirlo un sabio, o te vale con que lo diga yo.

Si tan cojonudo es comprarle los órganos a las personas, que se los compren a sus hermanos, a sus hijos y a sus padres, pero eso, es mas que evidente, no lo van a hacer, pq nadie le haría eso a alguien que lo quiere. Mejor usar a desconocidos, que no los sufro.

Lo tuyo tambien es moralismo, solo que te escudas en escritos para defenderlo.

Y ya dejo el debate, aunque por una vez me gustaría que me explicaras p q no me puedo acostar con un niño que libremente se presta para ello y p q no puedo comerme a una persona que libremente renuncia a sus derechos a cambio de dinero. Hazme un favor, no uses la moral, pq eso no me vale.

Un beso guapa.
Loorena May 28th 2006 at 12:25 am 159

Por cierto…… lo de manzanas traigo!!! me ha llegado al alma… hay gente que dice que no va de crak, pero que no solo no contraargumenta sino que además se chotea de las opiniones de los demás pq para ella no son argumentos son eso… !!Manzanas traigo!! Pués las traeré o no, desde luego yo no me he reido de ti.

Y ahora si que lo dejo..
El Gringo Jalincho May 28th 2006 at 02:05 pm 160

Yo desde luego no tengo ganas de perderme en elucubraciones
sobre si la ética,la sociedad o los derechos.
No pienso vender ni comprar ningún órgano.Punto.
La sociedad puede ser egoista y lo que querais,pero el día que empezemos asi,apaga y vámonos.Somos humanos,joder,ademas
del raciocinio tenemos compasion,extirparle a una persona un
órgano a cambio de pasta,es LO ULTIMO.Es aprovecharse de su miseria de una manera increible.Frankestein hubiera hecho
palmas con las orejas (si hubiera existido) con esta iniciativa.
Rosa Luxemburg May 28th 2006 at 06:41 pm 161

Gringo, me parece bien, tú no tienes que hacerlo, pero hay que dejar a los demás que hagan loq ue les parezca.

Loorena:

Fíjate si no respondo que ya he respondido a las dos preguntas que me has hehco.

Ética: Segundo y tercer comentario a Lenin, uno al capitán y otro que no es mío sino de fblacalle.

1. La de la prostitución: está en el 2º y 3er comentario a Fan de rubianes. Interacciónes libres, entre individuos libres que puedan tomar desiciones racionalmente y aceptar sus consecuencias. Al menos los niños de 5 años que yo conozco no están capacitados para ese tipo de desiciones.

2. En cuanto a lo del canivalismo. Si esa persona está sana y no tiene alguna tara mental (cosa que dudo). Es una transacción libre. Nada te lo permite.

En cuanto a lo de “los sabios”, da la casualidad de que en este post no hay ninguna referencia a nadie. Sólo unos nombres para los que decían que los católicos no pueden ser liberales y una recomendación de libros. Pero nada que tuviera que ver con el tema en cuestión :$. Pero aunque las hubiera, ¿leer no es malo, no? Ah, por cierto, yo ni aquí, ni nunca, he preguntado a nadie los libros que se ha leido antes de hablar con él. Así que no sé a qué viene eso, y menos de tí concretamente, pero cada uno con su conciencia.

Lo de que tú me lo digas, me parece muy bien. Genial. Pero que tú me lo digas no significa que yo tenga que decir amén, igual que no lo hago con ningún libro (tampoco sé a qué viene eso de los escritos…). Como me pides que me salga de la ética, me salgo:

Resulta que me dices “no se puede trocear personas… bla bla bla” no se trata de trocear personas, se trata de comprar un órgano. Si fuera “trocear personas” nos parecería igual de mal que lo hicieran por dinero o voluntariamente ¿no? Nos parecería igual de mal, ¿¿¿o la razón altruista le quita el hecho de que le corten con un bisturí??? yo opino que hacerlo “por dinero” también es una voluntad del individuo, ni puedo prohibirselo cuando lo hace por cariño o filantropía, ni puedo prohibirselo cuando lo hace por dinero. Además opino que nadie se puede meter en el cuerpo de otro ni decirle qué puede hacer con él. Igual para esto, que para las prostitutas, que para las madres de alquiler… que para todo lo suponga una intromisión de otro en tu cuerpo. Si hay alguien que opta a hacer este tipo de cosas, digo yo que no será una desición superficial, y desde mi punto de vista nadie sabe en las condiciones que vive el individuo sino él mismo.

De hecho, hablando de altruismo, por qué tiene que ser hacia la persona a la que le dona el riñón?? Es decir, yo puedo permitir que un señor done un riñón a otro porque le quiera, le tenga cariño, etc. ¿¿¿No puedo permitir que una madre done un riñón a cambio de dinero… por altruismo hacia sus hijos a los que necesita dar de comer??? ¿¿¿¿o hacia sí misma???? Por qué igual que se sacrifica por el receptor no se puede sacrificar por ella? Dar un riñón para mejorar su nivel de vida. O por sus hijos, dar un riñón para darles de comer. Lo que le mueve es el altruismo igual, sólo que en el medio hay dinero. Pero, joder, el dinero es necesario, me parece mentira tener que decirlo. El dinero hace falta. El dinero provee.

Te pongo un ejemplo ya que me dices lo de mi hija. Si mi hija estuviera enferma y necesitara una operación que yo no pudiese pagar, aunqeu mi moral no me permitiera donar órganos, yo no me lo pensaría, donaría. De igual manera, me prohibe prostituirme, pero lo haría. Y si alguien me dijera que no puedo vender el riñón porque “el comprador se está aprovechando de mí” lloraría por las esquinas, igual que si me dicen que no puedo prostituirme. Porque necesito el dinero. Porque es cierto que el comprador se está aprovechando de mí, pero yo también del comprador, si no lógicamente no vendería el riñón, ni me prostituiría.

Ponte en esa situación. Me dices que tú no dejarías que tu hija se quitara un riñón. Vale, yo no dejaría que mi hija muriera y me quitaría un riñón para evitarlo. Intenta verlo desde los dos puntos de vista.

Yo entiendo perfectamente lo que dices, pero éntiendeme tú a mí también. El que tiene que decidir es el que se encuentra en esa situación. Porque nosotros no conocemos las situaciones de todo el mundo. Por desgracia la vida no es tan fácil como parece. Y hay gente que tiene que decidir entre ser “explotada” o no, a diario.

Me dices que no entiendes como puedo querer para los demás lo que no quiero para mi hija. Pues no mujer, no es eso, es que no quiero para ninguna madre lo que no quiero para mí. Es decir, no quiero ver morir a mi hija porque “alguien” no me deja vender un riñón.

¿Piensas que todas las putas quieren ser putas? No. Claro que no. Pero te sientes con fuerzas de quitarles ese medio de vida sólo porque tú dices que las “explotan”. Y lo que ellas opinan qué? Y sus necesidades? Les podemos decir que no se prostituyan sin darles todo lo que necesitan?

O al menos yo no me veo con la capacidad suficiente para hacerlo. Por lo que veo aquí hay gente que sí. Pero vamos, cada uno tiene la capacidad que tiene y algunas somos muy troncas.

Porque es muy fácil decir, “no puedes hacer esto porque te están explotando”, a lo que yo respondería, vale, tú no quieres que me exploten, pero dame el dinero que necesito para la operación de mi hija o déjame decidir a mí.

A todos nos duelen nuestros familiares, pero seguro que te duelen para un caso y para el otro. Te dolerá que tu hija se quite un riñón, pero también te dolerá no poder quitártelo tú por ella si le hace falta. ¿No? Que está mal o que está bien, déjemoslo que me has pedido que me aparte de la ética, sólo plantéatelo así.

Cuando tú dices “le explota por comida” no sabes cuanto necesita el etíope la comida y yo tampoco, pero yo me fio lo suficiente de su inteligencia y de su instinto para saber que si dona un riñón es que lo necesita. Tal vez necesita tanto los 3000 euros del riñón que de ellos dependa su vida. O la vida de sus hijos o la vida de su madre. Las necesidades no las puede valorar sino el que las sufre.

Y yo, soy coherente como fer (uno de lso primeros comentarios). Él dice que le parece mal, pero está claro que si necesita un riñón intentará comprarlo. Yo te digo que a mí me parece moralmente mal prostituirme, pero que si tengo que hacerlo lo haré. Lo único que pasa es que a nosotros no nos da miedo decirlo en voz alta. Pero estoy segura de que si alguien se pusiera en determinadas situaciones entendería lo que estoy diciendo.

Tú puedes decir que la dignidad de un etíope vale más que su comida. Pero dale al etíope la posibilidad de decidir, que es él el que tiene hambre. La dignidad es cosa de uno mismo. Y cada uno debe saber dónde olvidarla.

Que es injusto que en el mundo haya tanta diferencias sociales? Sí loorena sí. A mí también me parece una mierda. Pero donde yo veo comida tú ves explotación. Donde yo veo una operación para salvar a mi hija, tú ves explotación. Y el caso, es que a todos nos da pena. Pero el hambre y la miseria, no lo vas a arreglar mañana. Ni pasado. Ni el otro, ni dentro de dos años. Ni de cuatro. Lo siento mucho, pero la culpa no es mía. Pero como te digo. Desde mi punto de vista, lo que no podemos es prohibirles hacer cosas en base a que les están “explotando” y dejarles morir de hambre, de frío o de lo que sea.

Ahroa de una forma utilitarista, me salgo de moral, y de ética:
- Las mafias se acabarían, porque el precio no compensaría el riesgo de que te pillaran.
- El dueño del riñón se quedaría con el total del dinero recibido y no se lo quedaría la mayoría una mafia
- Ya que los individuos podrían venderlo libremente, los órganos serían mucho más baratos.
- Además teniendo en cuenta la cantidad de transplantes que se necesitan al año, y la gente que muere esperándolos, considero que es una medida útil, eficaz y necesaria.

Ah en cuanto a lo de “manzanas traigo”, venía de aquí “total….. ellos se prestan voluntaríamente, quieren hacerlo, no queren morirse de hambre y yo puedo usar todo esto en beneficio própio……. y no me hables de tu moral, de tu etica, ni de tus histórias tú vida es cosa tuya ….. yo tengo mi vida y lo q digas no me interesa.”. Tenía dos opciones, o enfadarme porque explícitamente me habís pedido que te contestara y tras 30 minutos me dices que en realidad lo que yo decía no te importaba o lo otro. Tal vez elegí mal, pero no sé por qué si lo que piensa otra persona no te importa preguntas. Tampoco entiendo por qué si lo que piensa otra persona a tí no te importa a la otra persona le tiene que importar lo que pienses tú… Y tampoco entiendo por qué, si es a tí a la que no te importa lo que pienso la crack soy yo.

Y en cuentao a la frase, me encanta: por eso mismo, mi vida es cosa mía, pero mi vida es cosa mía, para mi moral, para mi ética, y para vender un riñón. ¿O es cosa mía sólo para lo que tú quieres?

Por cierto, dicen: “cada individuo puede llevar a la sociedad a donde él quiera”. Según tu argumento ¿por qué tu opinión es más respetable que la mía? ¿o por qué no puedo proponer yo la venta de órganos? No lo entiendo. ¿Es que cada uno puede llevar a la sociedad a donde él quiera… “siempre que sea la dirección que tú consideras correcta”?

¿Eres consciente de que si dices que la mayoría de los individuos pueden imponer que los órganos no se vendan, si dentro de 20 años da un vuelco el asunto, también la mayoría podrá expropiartelos, por poner un ejemplo? Imagínate, una ley que diga que como se ha multiplicado por 2000 los casos de enfermedades de riñón y se necesitan muchos riñones, se ha decidido que todo el que tenga un riñón sano tiene que donar uno. Seguro que a tí te parece una aberración. A mí también. Pero también me lo parece lo otro. Se trata de coherencia. Yo no quiero, ni que me prohiban venderlo ni que me lo “expropien”.

Es decir, si le das poder a la mayoría, tienes que secundarlo para todo. No puedes decir que la lou está bien y la loe mal, o que ir a irak está bien y negociar con eta mal…

Si secundas que puedes imponer las cosas a los individuos, tarde o temprano llegará el momento en que alguien te las imponga a tí. a no ser, que como dije antes esto sólo valga, cunado la mayoría es la tuya.

¿A que el ejemplo es chungo? Pues eso es lo que sentimos los ancaps cuando nos ponen los ejemplos de un señor que se tira por un barranco y el otro le pide los ojos para salvarle…

Por cierto:

hay una cosa que no entiendo, soy yo la que defiende que el individuo pueda hacer con su cuerpo lo que le da la gana y que tiene derecho a decidir libremente.

Ustedes son los que defienden que pueden impedir al individuo determinadas cosas aunque él las decida…

¿y soy yo la que se cree superior a los demás?
Loorena May 28th 2006 at 08:13 pm 162

Te dije que no iba a responde y no voy a hacerlo, vosotros no defendeis el liberalismo, defendeis la tiranía del dinero, el utilizar el miedo a morir de hambre como coacción para llegar a mutilar a las personas a antojo del tirano.
No es que sea una ideología absurda, es que es peligrosa.

Y si, te crees superior, pq nos intentas hacer comulgar con ruedas de molino, pensando que aquí la peña es tonta.

Por mi parte dejo de visitar este blog, yo no entro donde se defienden aberraciones, ni siquiera para criticarlas.

Con Dios.
Rosa Luxemburg May 28th 2006 at 09:33 pm 163

Loorena
27 de Mayo de 2006 15:08 | Editar

A ver si me explico yo…

Yo estaba de acuerdo contigo, mi cuerpo es mio y yo con el hago lo que quiero.

(…)

El argumento que yo usaba es ”no, será mejor que los dejemos morir por nuestra moral”

(…)

Te repito, yo ayer defendía lo mismo que tú y con los mismos argumentos.

Un beso guapa y espero que te sirva de algo este escrito.

Los (…) son donde decías por qué el cambio de opinión.

Tiene gracia que una cosa empiece a ser aberrante cuando tú empiezas a pensar que lo es.

¡¡¡Y a los demás que nos den morcillas!! ¡¡¡porque ya tú no lo piensas!!!

Por cierto, yo me creo que aquí la peña es tonta -que no es verdad, si no, no hubiese comentado todos los comentarios-, y tú te crees que todo el mundo es tonto y necesitas ponerles una ley para todo…

A ver si te crees que para nosotros sus “ruedas de molino” no son tan pesadas como para ustedes “las nuestras”, todos no tenemos esa capacidad para cambiar de opinión, a algunos nos cuesta.
Pi-pi-o Mo-momm-oa May 28th 2006 at 10:02 pm 164

**********
Loorena May 28th 2006 at 10:26 pm 165

“Por cierto, yo me creo que aquí la peña es tonta -que no es verdad, si no, no hubiese comentado todos los comentarios-, y ustedes se creen que todo el mundo es tonto y necesitas ponerles una ley para todo…”

Pues no, no todos somos tontos, pero hay gente realmente mala en esta sociedad y el estado del bienestar social que yo ahora disfruto, ha costado mucho dinero, trabajo, sufrimiento y vidas de nuestros antepasados, y gracias a este yo puedo ir por la calle, sin que alguien me extorsione, viole o chantajee utilizando mi miedo a morir. Y yo le debo un respeto a esa gente que tanto ha luchado y a mis hijos, y desde luego no voy a cargármelo. Quiero garantizarles a ellos, que nadie los pueda mutilar o abusar de ellos, sin que no pague con la cárcel.
Y tampoco me voy a ir, como si fuera una cobarde, a lugares donde el miedo a morir ya existe, para no tener ni que crearlo y en lugar de darles un trabajo, los voy a hacer enfermar y les voy a quitar la unica oportunidad que tienen, de poderse ganar la vida en un futuro. No voy a crear sociedades de enfermos, pobres, tullidos, pq para mí, mi conciencia es importante y el dormir por las noches también.
No voy a aprovecharme de ellos, hasta quitarle la ultima gota de sangre que tienen y encima voy a decir, que les estoy dando una oportunidad.
Si mi solidaridad no es lo suficientemente buena, para acabar con el problema del tercer mundo, al menos no voy a estrujarlos hasta el final. Yo no soy responsable de que mueran, pq este mundo en el que he nacido, no lo ha creado yo. Pero si entro en sus vidas, para llegar hasta mutilarlos a beneficio propio, entonces si que soy responsable de lo que les pase.

Ellos no son tontos, pero tienen hambre, están sufriendo y viendo a sus hijos morir, y desde luego, no voy a ser yo, la que encima vaya a comerciar con sus propios cuerpos, como si voy al carrefur a comprar alitas de pollo.

Todo tiene un límite y comerciar con carne humana es el mio.

Y ya si que lo dejo.
fan de Rubianes May 28th 2006 at 10:34 pm 166

Rosa

después de leer el fichero que me aconsejaste creo que cometes un error procedimental que yo pensaba que era más propio de las izquierdas.

No se puede obtener unos principios a partir del estudio de realidades simples y luego trasladarlas a otras complejas. Es hacer trampa.

Tú sigues las ideas de un señor que fue enterrado en 1850. este señor de manera más o menos brillante ofrecía soluciones a los problemas de su época y país.

Este gascón proponía luchar contra dos graves problemas con los que se enfrentaban en su departamento. La esclavitud que representaba una competencia desleal y los aranceles que dificultaban el comercio.

A partir de aquí el hombre establece unas ideas sobre la ley, la propiedad, etc basadas en dios y las ideas de la época.

sin restarle merito a su trabajo, las posibilidades de resolver los problemas de nuestra sociedad son tan bajos como los de resolver los de la física moderna con la de newton o el sida con la medicina de su época.

No es legítimo basarse en alguien que no conocía los transplantes, la gran depresión, los atascos de circulación,la crisis del petroleo, etc para solucionar los problemas actuales.

Puede que la bayona del siglo XIX no necesitara leyes pero la europa del XXI y el mundo globalizado seguramente sí.

Una pregunta por curisidad, eres partidaría de limitar los emigrantes que llegas por medio de una ley o les reconoces el derecho a fijar la residencia donde crean oportuno (yo apoyo la segunda opción).
Rosa Luxemburg May 28th 2006 at 10:37 pm 167

Al final va a ser más fácil que lo deje yo… Porque está visto, que, o no habías cerrado, o lo de que este sitio te parece aberrante y no vuelves a entrar, es mentira, al menos la segunda parte.

Y sí, volvemos a lo de siempre que tu solución es mejor porque no les quitas órganos y les mantienes dignos, y yo opino que la mía es mejor porque les doy comida y los mantengo vivos aunque sea por un periodo de tiempo más amplio.

Pero claro yo soy peor persona, porque primo la vida, y ustedes mejores personas porque priman la dignidad.

¿No te parece que entonces, mejor que decidan ellos? ¿O votamos en ajopringue por mayoría lo que puede o no hacer un etíope?
Rosa Luxemburg May 28th 2006 at 11:35 pm 168

Jolín! Fan de Rubianes no creí ni que te lo fueses a leer :D y ahora llegas con toda la lección aprendida… :)

Yo no sigo la lección “sólo” de bastiat, liberales hay muchos. El que te he dejado es uno de los clásicos, que además de hablar de la falsa filantropía (que era de lo que estabamos hablando nosotros) era cortito y en castellano. ¡¡¡Pero no quiere decir que toda mi idea política se base en ese libro!!!

No habla de problemas concretos de la vida cotidiana actual, pero en lo que se refiere al estado, a las relaciones entre hombres, a la propiedad, a como un hombre ha de ser libre, se puede extrapolar ;)

Aunque el libro sea antiguo, tiene todo el mérito del mundo, pero entiendo que si lo que quieres es algo actual que explique como solucionar los problemas actuales cojea un poco. De todas fomras los problemas difieren, pero en realidad la base es siempre la misma, ya se trate de la esclavitud, los transplantes, la guerra,… he estado buscando un rato a ver si encontraba algo de ética en español, pero nada… Así que te dejo ésto, espero que sepas inglés, es Ethics of liberty, de Rothbard.

Y… bueno, si no sabes inglés -o si no te apetece-, este es un artículo de hans Hoppe que me ha ayudado a encontrar Fblacalle -gracias :)-. Vamos, una especie de aclaración sobre la ética de Rothbard.

El segundo de este siglo, el primero de finales del pasado :).

Ah! antes de que se me olvide, que siempre pasa lo mismo: Que lo diga ahí, no quiere decir que sea mi Biblia, ni mucho menos ;)
Lek May 29th 2006 at 11:33 am 169

En cuanto a la calidad del órgano, es que no sé concretamente a qué te refieres. ¿a si alguien podría asegurar la calidad del órgano? ¿a cómo la asegurarían?

Me refiero a que sería muy irónico que un alcohólico donara un riñón para poder seguir su vida… Me refiero a que una persona hambrienta es muy posible que tenga sus órganos ‘tocados’.

Hombre, cunado tú vas a transplantarte, igual que se hace actualmente en la sanidad pública, se hacen unas pruebas

No es igual que un transplante actual. Actualmente no pagas un dinero por el órgano, es una donación. Pero si voy a soltar un dinero, quiero que lo que pago lo valga. Y el riñón de un alcohólico no vale un céntimo.

que pagues por él no significa que se vayan a disminuir esas pruebas. Una empresa no te va a poner un órgano en mal estado. Digo yo… igual que no sacaría un riñón en mal estado

Lo que me encanta de los liberales es que conserváis toda la inocencia de la niñez… esos errores y corrupciones ocurren. No hay que buscar siquiera problemas “humanos”. Y no es lo mismo haberlo pagado que no.
anghara May 29th 2006 at 12:31 pm 170

Bueno, hasta las mismísimas… ya de tanto moralista de paquete.

Lek, yo digo y soy lo que me salga de las narices. Te guste, o no te guste. Porque la pertenencia a una religión es algo más que la aceptación de algunos postulados, igual que la condición humana supone muchas cosas que aceptar los postulados que te impongan.

Eso me pasa a mí. Que estoy hasta el moño de tanto moralista de paquete que pretende vender que esa ética minoritaria, afortunadamente, y basada en la propiedad y el mercado como derecho ABSOLUTO -que no lo es porque no existen derechos absolutos- es UNIVERSAL. ¡Já!

Etica que, por cierto, niega la dignidad del ser humano porque es algo “subjetivo” dicen.

La función principal del Estado y del gobierno es garantizar la libertad, seguridad y vida de los ciudadanos. Que se haya sustituído la democracia por la demagogia es otro tema que nada tiene que ver. La sustitución de la democracia por la demagogia es lo que nos está llevando a estar éticas de la anomia. O sea, al anarquismo. Que, al menos para quién esto suscribe, es el caos. La ley del más fuerte. O sea, un retroceso en nuestra civilización.

Y, por cierto, lo de la pertenencia a una religión blablabla también lo dice José Bono. ¡Vaya por Dios! Lo que es o no de la religión católica, hasta donde esta católica NO practicante e ignorante de la teología sabe, se decide en los Concilios. Y el Papa. Y esas cosas. Ni José Bono ni Rosa de Luxemburgo.

Por cierto, yo también digo y soy lo que me sale de las narices.
Elchinodelafoto May 29th 2006 at 12:52 pm 171

Estoy a favor del trasplante de cerebro obligatorio a todos
aquellos que esten a favor de cargarse los derechos humanos mas elementales.Cada uno defiende sus ideas,no?
El Gringo May 29th 2006 at 01:03 pm 172

Tener que discutir sobre algo asi…da pena.
Medio mundo pasándolas canutas,no teníamos bastante con
esquilmar sus tierras y hacerles trabajar por un euro al día.Ahora estamos pensando en mutilarlos por cuatro perras.
Seamos conscientes de lo que es un dólar en Australia y en
Zinbawe.Y luego decís que la investigación con embriones no
es aceptable.Me da la risa.Y la verguenza ajena.Al próximo post en este plan,atentando contra el ser humano,sintiendolo mucho el gringo se da de baja.Un saludo.
Lek May 29th 2006 at 03:23 pm 173

Y, por cierto, acabo de ver que me respondiste a los 6 puntos que puse… paso a responder (entre negrita, lo mío; destaco lo que considero importante de tu resp):

1- Que exista no quiere decir que se deba legalizar

Lo he dicho 20 veces. No se debe legalizar porque exista (…) Se debe legalizar porque es legítimo.

¿es legítimo permitirle a alguien convertirse en un despiece de ser humano? No toda actividad que me involucra es legítima. La autolesión no creo que sea legítima, ni ética. ¿Por qué? Utilitarismo, nos toca mantenerlo a los demás.

2- No se puede combatir a las mafias legalizando sus actividades

Se responde con la primera

Pero no es la primera. No todos los comercios son legítimos, pero sin embargo siempre se habla de las mafias. No hay diferencia entre que comercie una mafia a que lo haga un hospital. El que pierde el riñón, de hecho, es posible que pueda ganar más dinero ahora que si se regulariza (impuestos, ya sabes, esa lacra)

3- Nunca abras una puerta que no podrás cerrar

La compra-venta de órganos es ética, por eso se abre una puerta, lo que no es ético es hacer una granja de órganos, no confundamos el hambre con las ganas de comer

Te lo recuerdo una vez más. Hay gente que tiene a esclavos jugando a juegos de rol online para vender los personajes o los objetos que recolecten. Cualquier actividad, por buena que nos parezca, es bastante probable que se desmadre. Tú no lo contemplas. Y es un error.

4- Mi cuerpo es mío. Éste es el argumento de las aborteras. No comments, me parece indigno de ningún ser humano.

Otra vez confundimos términos. Un feto, es un ser humano independiente, por eso NO ES ÉTICO ABORTAR, ejerces violencia contra otro individuo. Un riñón ES TUYO! no es otro individuo!!!

El riñón no es tuyo por el simple hecho de que tu cuerpo no es tuyo. Es un arrendamiento ;) Creo que la que confunde términos eres tú.

5- Tú no tienes hambre

no sólo quieres que no les deje de vender el riñón, sino que encima quieres, que si se los dejo vender, les diga cómo tienen que gastarse el dinero

Yo no he hablado de cómo se tienen que gastar el dinero. He dicho que el dinero se acaba y entonces tendrán que vender otro órgano. Una persona en esas condiciones sobrevivirá mientras tenga órganos que vender y fuerza para vivir sin ellos (no mucha de por sí, recordemos que hablamos de gente que pasa hambre).

6- Tú no necesitas un órgano

A secas, demagogo. Bueno, no, a secas, no, regularizando el mercado está claro que los hospitales ejercerían un control

¿Cuál es la demagogia? Los controles tú y yo sabemos que son una falacia. Vuelves a pecar de utópica. Y el problema es que ahora estás jugando con personas mutiladas. Lo que parece claro es que te parece que vivir con sólo un riñón no tiene consecuencias, nacemos con 2 riñones sólo por si uno falla……
Loorena May 29th 2006 at 06:07 pm 174

Si, dije que me iba, pero no lo voy a hacer…

Este tipo de ideas hay que combatirlas, no por que el que las escribe vaya a cambiar de opinión, sino pq cualquier persona que lea esto, sin escuchar los argumentos en contra, puede pensar que es una buena idea, basada en la bondad de los ricos a los pobres y ya te dije que yo, tengo una responsabilidad con mi sociedad.

Un saludo.
TheRedGuy May 29th 2006 at 07:59 pm 175

anghara: -que no lo es porque no existen derechos absolutos-

¡Ole! Así que el derecho a la vida no es absoluto. Ya voy entendiendo tan encendida oposición al mercado de órganos.

Lek: El riñón no es tuyo por el simple hecho de que tu cuerpo no es tuyo.

Ya que estás podrías informarnos de quién es tu propietario, que esto de discutir con subalternos es un poco rebajante.
Rosa Luxemburg May 29th 2006 at 09:22 pm 176

Gringo, no amenaces, si quieres vete, en este blog no se obliga a entrar a nadie ni se censura ningún contenido, ni siquiera se paga por entrar… Así que si no te gusta, no mires. Simple y llanamente. No te vamos a rogar que entres. Ni vamos a escribir lo que tú quieres. Esto es un blog de opinión. Si te gusta bien, y si no, también. Hay muchos otros, puedes buscar uno que te guste más…

TheRedGuy :). Yo doy por hecho que lo que defiende anghara no es que los derechos no sean absolutos, sino que se pueden alienar.

En cuanto a Lek, por lo que me dijo en otro comentario, su cuerpo es de Dios.

Y bueno, Anghara es la más consecuente del hilo. Eso es lo cierto. Si defiende que la mayoría moral puede mandar sobre la minoría, es decir, la ética de la fuerza, es cierto que defiende que, no es que no existan los derechos, sino que puede alienarlos todos menos uno*.

Es lo que pasaba en la Alemania democrática de Hitler, cuando en 1935 (creo recordar -¿o en 1938?- impuso las primeras leyes de penitencia a los judios, es decir, el derecho a la propiedad no era absoluto, era sólo de la mayoría moral, de los arios), o lo que pasa ahora en Venezuela con algunas propiedades… o en algunos paises donde se permiten las torturas… o en Korea donde se encierra a los hijos de los delincuentes sin que hayan hecho nada…

Ahí yo no tengo nada más que decir. Ahora bien, es cierto que como dije en algún que otro comentario de arriba, quien defiende la legitimidad de la fuerza (ya sea por ser mayoría, o por fuerza bruta), tiene que tener en cuenta que puede llegar un día en que la mayoría se imponga sobre él, y que no cree en la igualdad, porque defiende que la mayoría -o los fuertes- está un grado por encima de la minoría sólo por el hecho de serlo.

Yo no quiero eso ni para mí, ni para nadie, no quiero mandar sobre ninguna minoría, ni sobre el débil. Luego, no lo defiendo. Pero decir lo que ha dicho con todas las palabras es cierto que merece un “ole”.

Ahora, puedes defenderlo anghara, pero sabes que otra cosa es que sea justo. Por lo que a la ciencia respecta, todos los hombres somos iguales por naturaleza (aunque existan taras). Todos somos racionales, y somos los únicos que podemos dominar nuestro cuerpo (si, pero por mucho que alguien lo intente nadie puede hablar por mi boca ni pensar en algo dentro de mí, me pinchará y me dolerá y hablaré, pero seré yo la que decida hacerlo). Si todos somos dueños de nuestro cuerpo y de nuestro cerebro, todos somos dueños de nuestro pensamiento, es decir cada uno piensa lo que quiere. Nos da la capacidad de trabajar, y trabajar, o crear y adquirir nos da la propiedad.

Lo que quiero decir es que tú, no es que defiendas que no existen derechos absolutos, que sí que existen, quieras o no, por naturaleza, como te he explicado, sino que defiendes que puedes alienarlos. Eso es cierto. Es una pena, pero es verdad, la suerte es que siempre nos quedará el pensamiento (al menos, mientras no nos maten).

Por otro lado has sido la única que ha tenido narices de decir lo que llevaba esperando todo el hilo. “Podemos decidir sobre los demás porque somos más -o más fuertes-”. Yo creo que eso no es legítimo. De hecho considero que eso sí es la verdadera ley de la jungla y no el anarquismo. El más fuerte o la manada más grande se come al chico.

Por desgracia, no es justo, pero es objetivo. De hecho es lo que pasa ahora. La fuerza es la legalidad. Ahora, eso no quiere decir que no existan derechos.

*La nota: hay un derecho inalienable, y ya esto es filosofía, aún en la ética de la fuerza. Y es la libertad de pensamiento. Tú me puedes pinchar para que diga lo que quieres, me puedes encerrar, me puedes matar, me puedes quitar todas las pertenencias según tú teoría. Pero jamás me podrás obligar a pensar como tú quieres, ni siquiera te enterarás de lo que pienso.

Loorena, bienvenida de nuevo, me alegro de verte por aquí.

Lek:
Es que, como dice TheRedGuy, partimos de cosas distintas, y yo contra tú fe no tengo si quiera la intención de luchar. Si tu cuerpo realmente no es tuyo, es cierto que no tienes legitimidad para venderlo. Pero… Suponte que, el que quiere vender el riñón es ateo. ¿A él cómo le vas a imponer que el cuerpo es de Dios?

Lo de la demagogia no venía de ahí, pero puse un punto y seguido y no un punto y aparte :$. Venía por al totalidad del comentario, no por lo de la calidad, lo de los niños y demás…

Y lo último, que yo defienda la venta de órganos no quiere decir que la defienda de cualquier manera. No quiere decir que admita los esclavos, ni las granjas de niños, ni el robo de órganos. Quiere decir que estoy de acuerdo con que un hombre que quiera vender su órgano libremente puede hacerlo. A quien lo haga de otra forma que se le castigue, como se hace ahora. Pero al que lo haga libremente que se le deje.

Todos:
Lo de la dignidad queda muy bonito. Pero lo he dicho muchas veces… la dignidad no se come.

¿Alguien le pondría precio a la vida de su madre o de su hijo? ¿Vale más o menos que un riñón?

Seamos consecuentes y claros… ¿alguno de ustedes no vendería su riñón si sus hijos se estuvieran muriendo de hambre?. ¿Es tan malo decirlo en voz alta?. ¿O es que yo soy la rara? Vendería los dos si fuera necesario…

No lo entiendo de verdad:

¿La sensibilidad sólo funciona de un lado? Es decir, no permitiremos que nuestra hija sea puta. Pero ¿seríamos putas por dar de comer a nuestros hijos si nos quedara otra opción?

Lo mismo con el riñón: No permitiríamos que nuestra hija vendiera un riñón. De acuerdo. Pero ¿venderíamos un riñón por nuestra hija? Y no me digan que hay más soluciones… sino de verdad, sólo por curiosidad, ¿de verdad vemos tan raro vender un riñón por necesidad?.

¿De verdad no entendemos que para alguien eso puede suponer una “solución” y no “explotación”?

Ya os digo, sólo es curiosidad. Porque yo juraría, que, a los que conozco de este hilo, les faltaría tiempo para vender un riñón o prostituirse si a alguien cercano le hiciera falta y no tuviera otra opción… :o$

¿Estoy equivocada, o somos hipócritas?
Loorena May 30th 2006 at 05:40 am 177

No estás equivocada rosa, eres simplemente demagoga.Los que están aquí, harían lo que fuera por SUS SERES QUERIDOS (al menos yo). Eso si, asumiendo las consecuencias. Yo mataría por mi familia y a lo mejor le quitaria a alguien un riñón, lo que nunca pediría es que se hiciera legal para evadir las consecuencias.
En cuanto a lo de entregar un riñón para salvar la vida de mi familia, pues si, lo haría, pero si no fuera para mi familia no lo haría voluntariamente y si no lo hago voluntariamente, pediría las mismas protecciones que asumo cuando extorsiono, es decir, la cárcel.

Por cierto…. no te crees en poder de la verdad absoluta, pero entre me equivoco y sois unos hipócritas, pocas opciones dejas.

Un saludo guapa.
Loorena May 30th 2006 at 05:54 am 178

No estás equivocada rosa, eres simplemente demagoga.Los que están aquí, harían lo que fuera por SUS SERES QUERIDOS (al menos yo). Eso si, asumiendo las consecuencias. Yo mataría por mi familia y a lo mejor le quitaria a alguien un riñón, lo que nunca pediría es que se hiciera legal para evadir las consecuencias.
En cuanto a lo de entregar un riñón para salvar la vida de mi familia, pues si, lo haría, pero si no fuera para mi familia no lo haría voluntariamente y si no lo hago voluntariamente, pediría las mismas protecciones que asumo cuando extorsiono, es decir, la cárcel.

Por cierto…. no te crees en poder de la verdad absoluta, pero entre me equivoco y sois unos hipócritas, pocas opciones dejas.

Un saludo guapa.
Loorena May 30th 2006 at 06:11 am 179

Por cierto, yo no puedo impedir que mi hija sea puta, lo que puedo es INTENTAR EVITAR que lo sea. Del mismo modo, yo no sería puta, pq gracias a dios en mi sociedad, la gente puede vivir sin tener que ejercer la prostitución. Hay comedores y albergues sociales y para mi hija hay lugares donde la cuidan. Me temo, que el problema de la protitución en España, no viene dado por el hambre. Otra cosa son las mafias que traen a gente para prostituirse, pero eso, no lo vas a evitar legalizando la protitución. Porque esas mujeres han entrado de manera ilegal, con lo cual no son libres para ejercer nada y además, están coaccionadas (si no la ejercen, las matan a ellas o a sus familias).

Por cierto, es que no paro de oirte hablar de dignidad en la vida, la dignidad no se pierde por hacer las cosas por necesidad o por miedo, se pierde por aprovecharse de esa necesidad o de ese para obligar a la gente a hacerlo. Y de nuevo te repito… tú sabrás lo que defiendes.
Lenin May 30th 2006 at 09:39 am 180

Rosa

“¿Alguien le pondría precio a la vida de su madre o de su hijo? ¿Vale más o menos que un riñón? “

El valor de la vida de mi madre o de mi hijo no es evaluable en términos monetarios. El valor de un riñón tampoco me parece evaluable más que por los precios del mercado. Por tanto no puedo comparar la vida de mis seres queridos con un riñón.

“Seamos consecuentes y claros… ¿alguno de ustedes no vendería su riñón si sus hijos se estuvieran muriendo de hambre?. ¿Es tan malo decirlo en voz alta?. ¿O es que yo soy la rara? Vendería los dos si fuera necesario…”

Yo NO VENDERÍA MI RIÑÓN para alimentar a mis hijos. No es malo ni raro decirlo en voz alta, lo es pensar eso. Pues no sé si eres rara, valóralo tú.

“No lo entiendo de verdad:

¿La sensibilidad sólo funciona de un lado? Es decir, no permitiremos que nuestra hija sea puta. Pero ¿seríamos putas por dar de comer a nuestros hijos si nos quedara otra opción?”

Pues como te ha dicho Loorena, gracias a Dios en nuestra sociedad es posible vivir de otras maneras sin dedicarse a la prostitución. Además, alguna vez ha surgido ese tema en conversaciones y las mujeres que conozco que piensan como yo dicen que no se prostituirían, prefieren pedir limosna y revolver la basura si hace falta.

“Lo mismo con el riñón: No permitiríamos que nuestra hija vendiera un riñón. De acuerdo. Pero ¿venderíamos un riñón por nuestra hija? Y no me digan que hay más soluciones… sino de verdad, sólo por curiosidad, ¿de verdad vemos tan raro vender un riñón por necesidad?”

Repito que NO, NO VENDERÍA MIRIÑÓN. Y no permitirnos que digamos que hay más soluciones es estúpido ya que SÍ las hay. Si partes de una situación irreal puedes llegar a las conclusiones que te salgan de dentro, pero no serán reales. Y no es que vea raro la venta de un riñón por necesidad, es que lo veo estúpido, aberrante e irresponsable por parte del vendedor y del comprador.

“¿De verdad no entendemos que para alguien eso puede suponer una “solución” y no “explotación”?”

Cuando la solución es una barbaridad o supone un problema mayor que el que se pretende solucionar, so se puede considerar una solución.

“Ya os digo, sólo es curiosidad. Porque yo juraría, que, a los que conozco de este hilo, les faltaría tiempo para vender un riñón o prostituirse si a alguien cercano le hiciera falta y no tuviera otra opción… :o$ “

Repito que no vendería ningún órgano y no me prostituiría (aunque no creo que tuviese mucha clientela si lo hiciera), también repito que es falso hablar de que no hay otra opción.

“¿Estoy equivocada, o somos hipócritas?”

Evidentemente estás equivocadísima.

La cuestión está en que tú esperas que alguien te rebata tus dos argumentos base que son:
1 – que uno es propietario de su cuerpo
2 – que es legítimo que cualquiera lleve a cabo una venta sin coacción

Si sólo te valen los razonamientos en contra de esos dos puntos, no te digo nada más. Pero lo que pasa es que partes de una premisa que es falsa, partes de que el hecho de que algo sea mío me da derecho a mercadear con ello cuando y como me de la real gana. Es ahí donde no estoy de acuerdo. El hecho de que algo sea mío no me da derecho a hacer con ello lo que quiera. Aunque n la mayoría de los casos sea así, no siempre lo es.

Por poner un pequeño ejemplo: yo soy dueño de mi libertad, si quiero puedo venderla y puedo hacerme voluntariamente esclavo de alguien a cambio de que le proporcione a alguien que yo quiera un dinero suficiente para vivir o un trabajo o que le salven la vida en una situación de vida o muerte. ¿Eso te parece estupendo? Mi libertad es toda mía, hasta el momento en que la vendo, y la vendo sin coacción.

Si esto te parece ético y legítimo, no hablo más, a mí me parece el mayor disparate del mundo y no quiero vivir en un mundo que admita semejante cosa.
Lek May 30th 2006 at 11:03 am 181

partimos de cosas distintas, y yo contra tú fe no tengo si quiera la intención de luchar

Vaya, y eso a pesar de que mantienes que es la misma que la mía. Algo falla.

Pero… Suponte que, el que quiere vender el riñón es ateo. ¿A él cómo le vas a imponer que el cuerpo es de Dios?

¿Y por qué un ateo debe suponer que el cuerpo es suyo y no, por ejemplo, de sus padres? Te repito que tu cuerpo te ha sido dado. Así que técnicamente no es tuyo. No puedes comprar otro cuerpo, ni tener más de uno, ni desprenderte del tuyo, ni… con el cuerpo pasa lo contrario que con la música y el emule.

pero puse un punto y seguido y no un punto y aparte :$

Al revés, pero el punto y seguido fue por ocupar menos espacio ;)

Venía por al totalidad del comentario, no por lo de la calidad, lo de los niños y demás…

Entonces me he perdido…

que yo defienda la venta de órganos no quiere decir que la defienda de cualquier manera

Eso es correcto.

No quiere decir que admita los esclavos, ni las granjas de niños, ni el robo de órganos. Quiere decir que estoy de acuerdo con que … palabras bellas…

Aceptar la venta de órganos es aceptar el atropello al que se va a someter a un grupo de personas. Porque sabes tan bien como yo que ese atropello va a ocurrir. ¿O sigues pensando que no? Si ocurre ahora, ¿cómo no va a ocurrir si es legal? Te repito que los pobres no son libres. No tienen opciones, son carne de cañón (nunca mejor dicho). Por eso se dejan los ojos jugando al Everquest…

No me has respondido a un par de cosas: ¿Qué calidad de vida le espera a un hombre que se vende a trozos (sin entrar en la dignidad de ser una fuente de “recambios”)? ¿Qué calidad me puede garantizar un muerto de hambre? Esquivas el tema, pero es muy importante.

Y, por responderte a ti, no vendería un riñón por mi hija. No soy tan estúpido para pensar que es la solución. No lo es. ¿Te has fijado que nadie se lo plantea siquiera? Es precioso decir que los pobres nos vendan sus órganos, pero si la peña estuviera tan dispuesta, ¿no crees que no habría escasez precisamente?
TheRedGuy May 30th 2006 at 01:33 pm 182

Lek: Te repito que tu cuerpo te ha sido dado. Así que técnicamente no es tuyo.

Estáis llegando al extremo de la irracionalidad. Tu X te ha sido dado, así que técnicamente no es tuyo/a. Si anghara se cargó de un plumazo el derecho a la vida tú te acabas de cargar el derecho a la propiedad. Todo en aras de esa desagradable sensación en vuestras conciencias de que en el mundo puedan llegar a darse casos que vuestra moral no apruebe, aunque no tengan nada que ver con vosotros.

los pobres no son libres

No sabía que fueras marxista (de Karl).

No tienen opciones

Por eso les eliminamos unas cuantas prohibiendo el mercado de órganos. Muy consecuente.
Rosa Luxemburg May 30th 2006 at 03:28 pm 183

Loorena Mira arriba. Yo no toqué ninguna familiaridad, ni ningún parentesco, ni nada hasta tí y lo de la hija, incluso después me resistí a hacerlo. Pero bueno, lo que me consideren, para mí, es lo de menos. Sigamos:

A la sensibilidad, me has respondido:

No estás equivocada rosa, eres simplemente demagoga.Los que están aquí, harían lo que fuera por SUS SERES QUERIDOS (al menos yo).

Yo no sé cómo se puede prohibir algo a otra persona, cuando nosotros mismos aseguramos que lo haríamos. Tú y yo, que también lo admito, podemos hacer lo que creamos necesario por nuestros seres queridos, los etíopes no. ¿por qué?.

¿Para nosotros nuestros seres queridos valen más que para ellos los suyos?

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Lenin, evidentemente como tú dices partimos de premisas distintas:

1. Yo considero que todo lo mio es mio y puedo hacer lo que quiera con ello si no hago daño a terceros, por eso mismo porque es mío, y porque nadie tiene legitimidad sobre algo mío. Porque esas son mis ideas, soy liberal, capitalista, capitalista “radical”, enemiga de españa y de la moral o como quieras definirlo.

Tú no crees en la propiedad absoluta del cuerpo. ¿Qué quieres que haga yo? Supongo que como le dije a alguien allá arriba, serás consecuente. Si alguien das a alguien la posibilidad de legislar sobre tu cuerpo, se la das positiva y negativa.

Si ahora aceptas que tú y yo podamos legislar sobre el cuerpo de un tercero que quiera vender su riñón, aceptarás que mañana, si las tornas cambian y la mayoría -o el más fuerte- dice que hacen falta riñones y hay que “expropiarlos” a quien tiene dos sanos, lo aceptarás. ¿No?.

Es lo que tiene dejar legislar a otro sobre tu cuerpo, que si lo aceptas, supongo que serás consecuente y aceptarás a las duras y a las maduras.

Yo no lo acepto. Soy consecuente. No quiero que nadie legisle sobre mi cuerpo, ni quiero legislar sobre el de nadie. No me interesa lo que haga con él a no ser que me cause un daño a mí o a otro. Ni para lo que yo quiera, ni para lo que no quiera. No creo que yo sepa mejor lo que es bueno para otra persona que ella misma.

Por el simple hecho de que como decía Descartes “yo soy yo y mis circunstancias”. Las mías y yo. Nada más.

2. En cuanto a lo de vender el riñón. Yo si lo haría. Y lo siento muchísimo Lenin. Pero ni me considero peor, ni me considero mejor persona que tú, ni por supuesto mejor ni peor católica por ello. Y por supuesto, no voy a ir a ver a un cura -para ésto-, cosa en la que, por supuesto, no creo que nadie se tenga que meter. Pero abstraigámonos un poco, y hablemos de lo que realmente a mí en éste post me interesaba y no de la buena o lo mala católica que yo sea.

Será todo lo “estúpido” que tú quieras censurarte soluciones. Pero lo decía, porque tú y yo aquí, en España, puede ser verdad que tengamos más opciones, alguien por arriba me hablaba del estado del bienestar que nosotros disfrutamos, quería alejarme de eso. Tú sabes mejor que yo, al menos por el tiempo en que te llevo leyendo (en comentarios antes de escribir sobre todo -estaba intentando buscar los comentarios concretos pero no los encuentro-), que el mundo no es homogéneo.

Y sí, tú aquí tienes más opciones, Lenin, pero yo considero que, si en África hubiese muchas más opciones, no moriría tanta gente al día de hambre, no les considero tontos. Ni considero que los padres queiran ver morir a sus hijos porque no les importan lo suficiente.

En cuanto a lo que a mí respecta, tienes razón, la discusión ha terminado aquí, porque tú y yo partimos de premisas distintas. Yo jamás aceptaré que alguien peuda decirme lo que tengo que hacer con mi cuerpo, a no ser que dañe a un tercero (caso aborto, por ejemplo).

Mi cuerpo es mío, hago lo que quiera con él, ya sea venderlo entero, por partes, o hacerme un tatuaje. Y si quieres que te crea, tienes que decirme que tienes algún derecho sobre él, me tendrás que decir de dónde lo sacas. Porque tú no tienes nada que ver con que a mí se me haya asignado la vida. No tienes nada que ver con el hecho de que yo sea un ser racional. No tienes nada que ver con nada. ¿Por qué tienes derechos sobre mi cuerpo?

En cuanto a lo de que estoy “equivocadísima”, hasta ahora yo, siempre he dicho “si alguien puede demostrarme… cambiaré de idea en 10 segundos”. Estaré equivocadísima. Pero sólo espero una respuesta que no se me ha dado durante casi 200 comentarios. ¿Por qué tienes derechos sobre mi cuerpo? ¿por qué tienes derecho sobre mi libertad?

“equivocadísima” “estupidez” “vete a ver a un cura” “propedófila” “abortista” “granjera de niños”… sí lo que queraís, pero ¿y las respuestas?

Lo he dicho millones de veces, dime ¡de dónde! sacas el derecho sobre mí y será tuyo, demúestrame que lo tienes y te lo cederé. Pero como ser nacional, no esperes que te los de o que considere legítimo que los tomes sólo porque tú me digas que tienes derecho a hacerlo.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::

Lek:

- A ver, lo más importante, lo de “demagogo” fue por lo de “nos follamos a los niños y luego les quitamos los riñones…” que es algo que yo no he defendido ni lo haré nunca. (te has encontrado ya :P ;)). Creo que eso se merecía lo de “soplapollez y lo de demagogo”. En todo caso, perdona lo de soplapollez, y quédate con lo de tontería. Como comprenderás, después de decirme que quiero follarme a niños y quitarles los riñones no pienso retirarlo. ;)

- Lo de la fe. Yo soy igual de cristiana, de católica que tú. Además me considero un ser racional. [cinismo on] Ahora bien, podeis establecer clases de católicos y echarme del lobby [Cinismo off]. Pero “quien esté libre de pecado que tire la primera piedra”.

Yo no defenderé nunca que ninguna Iglesia, comunidad, lobby, o lo que sea, use el poder estatal para ejercer presión sobre sus semejantes. Tanto para lo del matrimonio homosexual, como para las ayudas al género femenino por parte de las feministas, como para la venta de órganos. Para mí, ningún lobby tiene derecho a usar al estado para imponer sus fines sobre otros que no pertenezcan a él. Aunque sea el mío y aunque esté de acuerdo con sus fines.

He colgado un fragmento de Locke arriba, especialmente para tí, por si lo quieres mirar :).

- En cuanto a la pertenencia del cuerpo. Te puedo entender dos cosas:

a. Me aseguras que el cuerpo es propiedad de mis padres: ¿entonces das propiedad a los padres para hacer lo que quieran con el cuerpo de los hijos? Porque yo no, para mí un niño es un ser con derechos. Y el padre puede disponer de su educación no de su cuerpo. No puede matarle, no puede torturarle, no puede pegarle, no puede encerrarle. Porque el niño, desde el momento en que se concibe, es una combinación genética distinta, fruto de la mezcla de la de sus dos padres, pero distinta. No es un órgano, ni una prolongación de la madre. Es un individuo independiente. Con una racionalidad futura independiente.

b. Me dices que el cuerpo no es nuestro proque nos ha sido dado por nuestros padres. Yo te insto a que intentes que tus padres dominen tu cuerpo. Que les digas que hablen por tu boca. O que piensen con tu cerebro. ¿Pueden? ¿No verdad? Tú cuerpo es tuyo. Por el mero hecho de que eres tú el único que puede dominarlo. Y por el mero hecho de que estás “dentro de él”, y en el cuerpo en el que estás tú, no cabe otro. Nadie puede ocupar tu cuerpo.

- Lo de los pobres no son libres es mentira. Se lo he explicado a anghara arriba. Todos los hombres, tienen derecho a la libertad vivan en las condiciones que vivan. Todos los hombres tienen derecho sobre sí.

Y lo siento, pero si me vas a defender que alguien por tener más o menos dinero que yo es más o menos libre o tiene más o menos derecho a serlo, te encaminaré a Marx, como bien ha hecho TherRedGuy.

- ¿qué calidad de vida le espera a quien vende un riñón? Pues evidentemente peor que el que no lo vende. Pero es que yo no creo que “protegerles” me de derecho a decirles qué tienen que hacer. No puedo decirle a mcdonnals que deje de vender hamburguesas y venda ensaladas porque la gente está gorda. No puedo prohibirle a la gente que deje de fumar. No puedo prohibirle a la gente que deje de beber.

¡¡¡No puedo obligar a la gente que haga varias horas ejercicio al día!!! Y esto me parece increíble tener que decirlo aquí. ¡Es maoista!

- En cuanto a la calidad del riñón: Te he respondido un montón de veces. Los hospitales, harán pruebas. Tú pagarás por un transplante. Un hospital no te va a meter un órgano en mal estado. Igual que no le sacarán a nadie un órgano en mal estado. Digo yo, a no ser que el dueño del hospital sea tonto. Antes de sacar un riñón para un transplante se hacen un montón de pruebas al individuo que lo dona. Privatizar el proceso asegura aún más pruebas. Porque la empresa no tiene un compromiso sólo con su cliente y con el donante, sino también consigo misma. No sé… ¿qué más quieres que te diga? ¿Las pruebas que se hacen? :$

- La razón de que haya escasez, no es que la gente no esté dispuesta a venderlos, ni a comprarlos. Es que, resulta, que por desgracia como es un mercado negro, lo acaparan las mafias. El precio es muy caro. Desde Brasil, viajan aviones a sudáfrica con gente dispuesta a hacerlo. Así que no es algo tan poco común. Tal vez deberías leerte los artículos de los links.

Y por cierto. Si aseguras que la gente no está dispuesta a hacerlo… ¿por qué quieres regularlo? Tanto vale tu excusa para una cosa como para otra.
fan de Rubianes May 30th 2006 at 04:32 pm 184

Socorrooooo! socorrooo!
¿Donde está Dulce? May 30th 2006 at 04:51 pm 185

ánimo, 15 comentarios más y llegamos a los 200 ¡estreno espectacular de Rosi batiendo records!
Loorena May 30th 2006 at 07:31 pm 186

Rosa, a eso ya te he respondodido mil veces…
fan de Rubianes May 30th 2006 at 07:39 pm 187

Haremos un esfuerzo, todo sea por el record!

Sería ético y/o moral comprar riñones de pobres para comerlos al jerez, si se hace de mutuo acuerdo?

Si un pobre quiere vender su femur para hacer una sopa? Tiene libertad para hacerlo? quienes somos para impedirselo?
Rosa Luxemburg May 30th 2006 at 07:45 pm 188

¿A qué?
Rosa Luxemburg May 30th 2006 at 08:08 pm 189

fan de Rubianes, el record lo tiene De la Vogue con casi 250 creo… así que no te preocupes XD.
Milit May 30th 2006 at 09:36 pm 190

Rosa, ¿porque insinuas que anghara es nazi?
Perogrullo May 30th 2006 at 11:54 pm 191

Pensándolo bien Rosa tiene razón, si alguien es un moroso y no paga sus deudas declarándose insolvente, que se subasten sus órganos y sus miembros, uno por uno hasta que salde sus deudas. Su cuerpo es suyo, pero sus deudas también, a lo mejor con las orejas y unos dedos le basta, o quizás terminen llamándole tronco con razón. La verdad es que has abierto un universo de posiblidades Rosa…
Perogrullo May 30th 2006 at 11:56 pm 192

¡Vaya! me ha venido a la mente El Mercader de Venecia…
Perogrullo May 31st 2006 at 12:38 am 193

Estaba pensando cuantos pobres podrían pedir créditos millonarios avalándolos con sus órganos, así intentarían salir adelante, pero alguno no lo conseguiría (que si los tipos de interés, que si la Bolsa, que si el precio del petróleo, etc) entonces tocaría pagar señor pobre, ande venga a este cuartito que estos señores tan majos van a sacarle lo que es nuestro… en fin, al menos el pobre tuvo su oportunidad, pero claro, sin preparación no la supo aprovechar, a ver qué hace ahora sin ojos, con un único riñón, con sólo un pulmón, pero al menos fue rico durante un tiempo ¿que más quiere?
Rosa Luxemburg May 31st 2006 at 01:07 am 194

Milit, si yo quisiera llamar nazi a anghara lo hubiese hecho sin dar vueltas. Como habrás comprobado no me muerdo mucho la lengua. En este caso, lo que he hecho es poner ejemplos de sistemas donde se alienaban derechos. Son datos históricos. Si te gusta te gusta, y si no, te rascas.

Podría poner muchos más, hay tantos como gobiernos. Pero creo que esos son los ejemplos más esclarecedores. Primero porque todo el mundo los conoce. Segundo porque son tan crueles que harían reflexionar a cualquiera sobre por qué no se debe permitir que se alienen los derechos.

En cuanto a perogrullo… ais…
Lenin May 31st 2006 at 09:42 am 195

A ver, Rosa.

Que lo tuyo es tuyo ya me lo has repetido por activa y por pasiva y estoy totalmente de acuerdo con ello, ya va siendo hora de que te enteres de que no voy por ahí.

Sobre que legislen sobre mi cuerpo y decidan otros, precisamente te estoy diciendo, también por activa y por pasiva, que NO por ser tuyo tienes derecho a hacer con él lo que te de la gana, por tanto mucho menos derecho tendrán terceros a hacerlo. Creo que es terriblemente coherente.

Yo no he dicho que seas ni mejor ni peor persona que yo, estoy seguro de que tienes muchas virtudes y muchos defectos igual que todos (o casi todos, no incluyo a la Madre Teresa y similares).

Que el mundo no es homogéneo, lo sé perfectamente, pero en el mundo subdesarrollado es evidente que la venta de órganos no solucionaría más allá que la comida de unos días. Como te han dicho antes, es pan para hoy y hambre para mañana. Si en el mercado negro les pagan X miles de euros, y si tú tienes razón y con la legalización de hacen más baratos, resultaría que legalizándolo sólo ganarían la mitad de X, así que aún les daría para menos que ahora. Si con el mercado negro de órganos no se ha solucionado nada en el tercer mundo, con la legalización seguiría exactamente igual. ¡Genial! Parece una idea de ZP para solucionar la pobreza.

Si tú quieres vender tu cuerpo entero o por partes eres tú quien tiene el problema mayor, pero ya te he dicho que no quiero vivir en una sociedad que acepte que tú vendas tu libertad y te hagas esclava voluntariamente por conseguir algo para alguien que quieres. No, no quiero vivir en esa sociedad podrida.

Te repito de nuevo, yo no tengo derechos sobre tu cuerpo, no me pidas que te demuestre que los tengo porque estoy de acuerdo en que no. El tema es que tú tampoco tienes derecho a hacer con él lo que te plazca aunque sea tuyo.

Yo no te he llamado ni pedófila, ni abortista ni granjera de nada. Sí te he dicho que estás equivocada y por qué.

Y finalmente, y con esto termino mis intervenciones y comentarios a este post (o eso pretendo), me dices que no piensas hablar con un sacerdote sobre esto. Pues me parece estupendo, tuya es la decisión, y es tu conciencia, no la mía, pero si realmente eres católica, te recuerdo la obligación moral de formarse de todo católico y la incompatibilidad entre catolicismo y capitalismo radical.

He terminado.
Lek May 31st 2006 at 11:14 am 196

Rosa y RedGuy:

- Sobre la pertenencia del cuerpo, está claro que para vosotros todo lo que involucre a la persona es posesión… no entendéis nada más allá. Aunque me extraña… si fuera mío, desde luego a mi cuerpo no le permitiría desarrollar un cáncer. Puesto que nuestro cuerpo va “a su bola”, parece claro que no es nuestro; no lo dominamos, no lo poseemos.

- Os lo repito, los pobres no son libres. Una persona que no tiene nada que comer no tiene libertad para comer o no. Una persona que no tiene coche no tiene libertad para venderlo, usarlo o quemarlo. Un pobre no puede elegir si estudiar en una universidad pública o privada (las becas son otro tema). Un pobre, en definitiva, no tiene libertad para escoger si quiere ser pobre o no. Si queréis verlo de otra forma, la pobreza te limita las opciones en que puedes elegir. Si no queréis entenderlo, siempre podéis cambiaros por algún mendigo de vuestras ciudades durante un mes.

- Calidad de vida: Pues evidentemente peor que el que no lo vende. Pero es que yo no creo que “protegerles” me de derecho a decirles qué tienen que hacer

Para ti, como para las aborteras, el quitarte un órgano parecía que no iba a tener consecuencias. Afortunadamente, afirmas lo contrario. Pero la cagas. El deber del fuerte es defender al débil. Aunque sólo sea porque según la decisión que tomen, nos tocará a los demás apechugar con las consecuencias. Míralo desde el punto de vista egoísta, el mundo occidental tendría que mantener a cientos de miles de mutilados.

- El tema de la calidad, sigues en la utopía. Me atrevo a decir que el 90% de los órganos de esa gente que tú afirmas que serían troceados por propia voluntad no valdrían ni para hacer barbacoa. Una persona muriéndose de hambre en Ghana tiene los órganos destrozados. Un alcohólico ni te cuento. Y eso sin entrar en genética y ver las enfermedades que pueden desarrollar, que eso ni se hace actualmente. Pero es que hoy no se paga.

- Si aseguras que la gente no está dispuesta a hacerlo… ¿por qué quieres regularlo?

Yo no quiero regularlo, ésa eres tú. Y es un hecho que casi nadie está dispuesto a donar sus órganos por sus familiares. ¿A cuánta gente has conocido en esa situación y que se hayan planteado de verdad el tema? Yo a nadie. Ni de oídas. No parece especialmente común, no…
Pepito Magefesa May 31st 2006 at 01:15 pm 197

Buenas…¿es aqui donde venden higados?
TheRedGuy May 31st 2006 at 01:33 pm 198

Lenin: NO por ser tuyo tienes derecho a hacer con él lo que te de la gana

Supongo que sabes algo tan básico como que el derecho de propiedad implica que el propietario puede hacer con su propiedad lo que quiera, así que no disfraces tu posición en una contradicción. O tienes derecho a tu cuerpo porque es tuyo o no lo tienes porque no lo es.

Si en el mercado negro les pagan X miles de euros, y si tú tienes razón y con la legalización de hacen más baratos, resultaría que legalizándolo sólo ganarían la mitad de X, así que aún les daría para menos que ahora.

Otra contradicción. ¿Es que no te parecería positivo que una bajada de precios desincentivase a vuestros pobres (esos que queréis defender como si fueran menores de edad) a vender sus órganos?

Lek: Aunque me extraña… si fuera mío, desde luego a mi cuerpo no le permitiría desarrollar un cáncer.

Pero como no es tuyo tendrás que pedir permiso para ir al médico, para recibir un tratamiento, quimioterapia o meterte en un quirófano para extirpártelo cual órgano.

Una persona que no tiene nada que comer no tiene libertad para comer o no.

No, confundes libertad con las opciones disponibles.

Si queréis verlo de otra forma, la pobreza te limita las opciones en que puedes elegir.

Bingo. Y la riqueza las aumenta pero, en ambos casos, la capacidad para elegir entre las opciones que hay es la manifestación de la libertad del individuo. De lo contrario todos los que vivieron en el paleolítico eran esclavos y sólo alcanzaríamos la plena libertad con una riqueza igual a infinito.
Lenin May 31st 2006 at 01:53 pm 199

A ver, TheRedGuy, si tenemos que llegar a estos niveles de explicación es que algo no va bien.

La frase “NO por ser tuyo tienes derecho a hacer con él lo que te de la gana” no tiene nada que ver con el derecho a la propiedad.

Dos cosas:

La primera ya la comenté hace más de un centenar de comentarios, y es que si yo tengo una pistola no puedo venderla a quien me de la real gana porque puede acabar en manos de un asesino. No todo se puede vender “porque es mío”.

La segunda es que hay cosas que no se pueden considerar propiedad, y una de ellas es el ser humano, entero o por partes. El ser humano puede poseer pero no ser poseído. En caso contrario llegaremos a la esclavitud, sea o no consentida por el propio esclavo.

Res

El que se pica, ajos come

Se abre el debate sobre la venta de órganos en Estados Unidos

246 comentarios to “Se abre el debate sobre la venta de órganos en Estados Unidos”