Ajopringue

Chueca vota al PP, lógicamente

Mao on May 29th 2007

Filed in No tiene | 97 responses so far

97 comentarios to “Chueca vota al PP, lógicamente”

1. socialistahonrado May 29th 2007 at 01:59 pm 1

   El último comentario es genial: los mariquitas, esa minoría tan desagradecida. Jajajaja.

2. Lek May 29th 2007 at 02:04 pm 2

   Dios, no puedo creerlo… ¿que el PSOE se tendría que haber dedicado a trabajar para la mayoría de la sociedad? Na, es im-po-si-ble que eso lo haya dicho un progre.

   De todas formas, creo que nadie se sorprende ya del tipo de comentarios de Menéame.

3. Luis I. Gómez May 29th 2007 at 02:05 pm 3

   Los conceptos “progre” y “homófobo” van íntimamente unidos. El “progresi’mo sosialihta” tiende, como objetivo final, a la igualdad de todos los seres humanos. Si todos somos iguales, o todos homosexuales o todos heterosexuales. Qué es eso de hacer cada uno lo que le dé la gana con su “salvas sean las partes”?. Que le pregunten al Che!
   De las mujeres homosexuales ya ni hablo. La mente progre es incapaz de imaginar otra cosa con ellas que no sea un ménage à trois.

4. eljorje May 29th 2007 at 03:10 pm 4

   En Chueca sólo viven gays? Alguien cree realmente que el PP es mayoritario entre las personas homosexuales?

   “Los conceptos “progre” y “homófobo” van íntimamente unidos.”

   Esa sí que es buena.

5. Dwight May 29th 2007 at 03:24 pm 5

   Los comentarios son dignos de ser enmarcados, con el título “Oda a la tolerancia y a la inteligencia”. Je. Y luego acusan al PP de homófobo… Tela.

6. pascual May 29th 2007 at 03:46 pm 6

   Bueno, a mí esto no me extraña en exceso; al menos coincide con la mayoría (no todos) de los homosexuales que conozco.

   Entre los gays de mi entorno veo lo siguiente:
   - Casi todos tienen los pies en el suelo en temas económicos. El PSOE se sirve del voto útil de un cierto sector de la extrema izquierda que no sabe de economía ni papa, cayendo en una serie de prejuicios casi adolescentes. Eso lastra mucho lo que el PSOE puede decir y hacer en temas económicos. El PP no tiene ese problema.
   - Zerolo despierta ciertas antipatías muy muy enconadas. En parte, por la asociación con grupos culturales musulmanes, que se ve como incongruente.
   -El matrimonio no les importaba tanto a muchos. Lo que realmente querían es adquirir el derecho de hacer la renta conjunta, poder testar en favor de la pareja y poder adoptar los hijos biológicos o adoptivos de la pareja como cualquier otra unión de hecho. El sector menos conservador del PP ofrecía todo eso llamándolo Unión Civil (cabreando a ciertos votantes ultracatólicos, por cierto). Muchos se avergonzaban un tanto de la polémica creada en torno al matrinomio.
   -No todos tienen afán de ser visibles, o se convertir su vida sexual en LA seña identitaria que los defina. Un homosexual discreto no “vive” de serlo, así que se retrae de ese “exhibicionismo político” de la izquierda extrema.

   Igual es que yo me relaciono sólo con los raritos, pero estas cosas me dicen los amigos gays. En cuanto a las lesbianas son un misterio: o viven más escondidas, o es que hay muy pocas, pero no tengo idea de qué piensan.

7. 1cualquiera May 29th 2007 at 03:55 pm 7

   Si el PP ha arrasado en Madrid, es estadísticamente normal lo que dicen esos números. Además, pensar que un homosexual ha de ser de izquierdas es como pensar que un obrero no puede ser de derechas.
   Siguiendo con la línea argumental del post: qué quieren los Navarros entonces?

8. Florecilla Silvestre May 29th 2007 at 04:01 pm 8

   Para cierta gente, las minorías son desvalidas y de izquierdas por definición. Cualquier contraejemplo es cubierto bajo un manto de silencio o de ignominia.

   Les encanta poner a mujeres en puestos de poder. Se les hace la boquita agua hablando de Segolenne presidenta, pero olvidan que hace ya muchos años Gran Bretaña tuvo a Margaret Thatcher. Y lo que decían de ella. Cuando hablan de las minorías étnicas olvidan sistemáticamente a judíos, chinos e hindúes. Porque por lo general, estos son trabajadores y respetan las leyes. Hablando de homosexuales, prefieren a uno drogadicto y prostituyéndose en el parque del retiro antes que a otro con traje, corbata, curro y cultura. El primero es una pobre víctima de la sociedad. El segundo, un maricón de derechas.

9. Hochiminh May 29th 2007 at 04:47 pm 9

   Hay que agredecer a los progres que sean consecuentes, siempre es algo digno de crédito.

   ¿No les iba tanto la marcha de la “Alianza de Civilizaciones”? Pues parece que algo se les va pegando del Islam radical.

   Homosexuales, cuando veáis un progre corred, y si lleva una soga en la mano, más ;-)

10. Toledano May 29th 2007 at 05:58 pm 10

    No me convence el razonamiento.

    Una cosa es que en Chueca haya mucho ambiente nocturno gay, y otra cosa que la mayoría de los que vivan allí lo sean.

    Como es un barrio antiguo, seguro que hay mucha heterogeneidad, con gente mayor en proporción más alta que la media.

    Además, la proporción de gays en la sociedad en general no debe sobrepasar el 2%, por tanto, un 10% de gays en un barrio es ya mucho gay, pero se difuminan en todo el electorado del barrio.

    Si además son mayoritariamente progres, se habrán abstenido en mucha mayor proporción que el resto de vecinos.

    Por tanto, no veo tan claro que del resultado se las elecciones se infiera tan fácilmente que los gays votan PP. Para eso me tendrían que demostrar que más del 20% de los empadronados en ese barrio son gays.

11. Toledano May 29th 2007 at 06:09 pm 11

    Ya lo he visto: en Madrid la abstención fue del 34%, pero en Chueca fue del 37%: 3 puntos de diferencia

    Además el voto de IU en CHueca fue del 14%, mientras que en Madrid fue del 8.7%: 5,3 puntos de diferencia.

    Por tanto, otra conjetura plausible es que el 3%+5.3%=8.3% del electorado fueron gays que o bien se abstuvieron o buscaron refugio en las papeletas de IU.

    Dudo q

12. Toledano May 29th 2007 at 06:09 pm 12

    Ya lo he visto: en Madrid la abstención fue del 34%, pero en Chueca fue del 37%: 3 puntos de diferencia

    Además el voto de IU en CHueca fue del 14%, mientras que en Madrid fue del 8.7%: 5,3 puntos de diferencia.

    Por tanto, otra conjetura plausible es que el 3%+5.3%=8.3% del electorado fueron gays que o bien se abstuvieron o buscaron refugio en las papeletas de IU.

    Dudo q

13. El Capitán Mindundi, Señor de la Palinière May 29th 2007 at 06:17 pm 13

    ¿Por qué todo el mundo quiere apropiarse del voto de los gays?
    ¿Qué tiene que ver ser homosexual con la política? Por favor, los que digan que el PP es homófobo que se abstengan de escribir chorradas.

    ¿Y qué si más gays de lo normal votaron al PP, o se abstuvieron o votaron al PSOE o a IU. Yo una vez conocí a uno que decía de sí mismo: “yo soy del Athletic de Bilbao, falangista y maricón” (sic) tres cosas que ni son incompatibles ni excluyentes ni guardan relación alguna. Por cierto, era hermano de una célebre tonadillera, ya entrada en años, para más señas (y ni una más).

14. 1cualquiera May 29th 2007 at 07:21 pm 14

    Capitán Mindundi
    yo no diré que todos los votantes del PP son homófobos y ni siquiera que los dirigentes del PP son homófobos
    Pero los miembros del Foro de la Familia están en contra de la adopción de niños por parte de parejas de homosexuales. Había dirigentes del PP en esa manifestacion?? (y no entraré en los comentarios que hacían a la radio algunos de los manifestantes, que sí que eran homófobos)
    Estar en contra de la adopción de niños por matrimonios gays no es ser homófobo, pero no da igualdad a una pareja heterosexual y a una homosexual.
    Dejando eso a parte, ser gay es una opción sexual y no política.
    vaya amistades que te echas ;-)

15. victor May 29th 2007 at 07:44 pm 15

    Totalmente deacuerdo con lo que dice PASCUAL.En general los gays nos somos de Izquierdas y no nos dejamos manipular por ellos.Muchos sabemos lo que nos quiere “la izquierda progre”,Sobre todo Castro(gran aliado de Zp)cuando nos encarcela o nos mete en campos de concentración para Homosexuales(las UMAP)o lo mucho que nos quiere Chávez(otro amiguito de Zp)cuando nos insulta y persigue y cierra tvs críticas con su régimen sectario socialista.Y qué me dicen de los Islámicos amigos y aliados de Zp y su alianza de civilizaciones.Irán nos adora y nos quiere tanto que nos cuelgan(Zerolo para cuando una mani contra Irán?,sólo sales contra Israel y los EE.UU)Y claro que en Chueca vivimos una población muy abundante de gays.Es la zona de Madrid dónde más gays vivimos,ya que muchos empezamos a mudarnos a esta zona,a principios de los 90,ante el incipiente resurgir del barrio por su tolerancia.Antes nadie quería vivir aquí,ya que la droga,los yonkies y la delincuencia,campaba a sus anchas.Luego cuando empezamos muchos gays a mudarnos al barrio,la delicuencia empezó a desaparecer y a trasladarse a otras zonas fuera de Chueca.Claro que el 100% de Chueca no es gay.qué tonteria!ni el 100% de Parla es heterosexual!,pero seguro que por lo menos el 70 u 80% de la población de Chueca es GLBT.(gay,lesbiana,bisexual,transexual)

16. atroma May 29th 2007 at 07:46 pm 16

    También les paso con el voto femenino por sus entonces, ¿y los inmigrantes hay algún estudio sobre la intención de voto de este colectivo?

    No escarmientan, por eso la izquierda sigue siendo una opción, porque solo se la cuelan a quienes tienen intenciones.

17. Javier May 29th 2007 at 07:48 pm 17

    Aquiles ha hecho un gran trabajo de investigación y yo como gay liberal se lo agradezco infinito. Hay que romper con el mito que los gays votan a la izquierda.

18. socialistahonrado May 29th 2007 at 10:20 pm 18

    1cualquiera,

    si estar en contra de que los homosexuales adopten es homofobia, yo soy homófobo. Oye, y si un homosexual se declara en contra de ese tipo de adopciones, ¿también es homófobo? Joder, cuánto homófobo!!!

19. aquiles May 29th 2007 at 10:51 pm 19

    Cualquiera, yo si estoy en contra de la adopción.

    Y respecto a los inmigrantes, yo no se si han podido votar o no, pero en Villaverde y Tetuan ha ganado el PP también.

20. iojanan May 29th 2007 at 11:08 pm 20

    Hace tres días todos los progres querían ser, en sus sueños más cercanos, maricones, hoy, visto que estos han decidido que en chueca votan por uno que no lo es ,se ofenden, querían que votaran a Sebastian sólo por ser maricón. Visto lo visto, son muchos de ellos inteligentes, mas que los otros, las poesias progres y bucólicas para Zapa

21. pascual May 29th 2007 at 11:41 pm 21

    Aunque se sale del tema, no me resisto a comentar lo que dice aquiles:

    Sobre el voto del emigrante: tengo la teoría de que los inmigrantes votan más al PP que a la izquierda. Mi idea es la siguiente:

    -Los latinoamericanos suelen ser muy religiosos, católicos o evangélicos. El PP es más o menos la opción más acorde con eso.
    -Los que vienen de la Europa de Este han tenido de comunismo taza y media, así que suelen estar más hacia la derecha ( o hacia el libre mercado, como se quiera). Los más nostálgicos de su antiguo régimen no emigran, lógicamente.
    -Para cualquier nacionalidad, la prioridad es hacer dinero. De modo que pasan bastante de hacer huelga, de que les impidan hacer horas extra, de sindicalismo y lucha de clases. Que les vayan diciendo que el “consumismo” es malo es casi una burla, cuando se han dejado media vida para precisamente darse el gusto de poder comprar lo que les apetece sin remordimientos.

    Creo que el PSOE no acierta a analizar la realidad del emigrante; creo que dan demasiadas cosas por sentadas. Si fueran listos, podrían hacer una gran jugada centrándose en la educación. Ese sí que es punto débil del emigrante: el futuro de sus hijos. Por desgracia para ellos, están demasiado metidos en un izquierdismo postmoderno que fuera de Europa occidental tiene poco predicamento. (Y si nos fijamos en la izquierda del PSOE ya no digamos).

    En fin, vista la LOE, la baza de la educación la han perdido. Creo que si quieren camelarse al emigrante sólo les queda “presumir” de la regularización de cara a las generales.

    Perdón otra vez por salirme del tema.

22. El Cerrajero May 30th 2007 at 12:56 am 22

    La normalidad es que a nadie se le califique por sus opciones sexuales, pero la Izmierda se empecina en crear un gueto gay.

    Lo importante son los principios que se tienen metidos en la cabeza de arriba, no donde se mete la cabeza de abajo.

23. Stewie Griffin May 30th 2007 at 02:26 am 23

    Me alegra que haya una amplia mayoria de homosexuales que no se identifican con las consignas que intentan imponer desde el poder.

24. Carmen May 30th 2007 at 09:58 am 24

    Bueno… como lesbiana y votante del PP, creo que éstas son algunas de las razones por la que mi voto ha ido a Esperanza Aguirre y a Alberto Ruiz Gallardón

    1. Creo que la mayoría de los homosexuales somos liberales, tanto a nivel económico como a nivel social, concepto incompatible, a día de hoy, con el socialismo.

    2. Matrimonio homosexual: en el informe del Gobierno señalaba que, por economía legislativa, habían decidido legislar la unión homosexual como matrimonio. La economía legislativa puede estar muy bien, pero lo mismo hubiera sido añadir un artículo 42bis en el CC que dijera que “la unión de dos personas del mismo sexo se llamará X y se regirá por lo establecido en el Ordenamiento Jurídico para el matrimonio civil”. De esta forma te quitas el engorro de hacer toda una ley que diga lo que ya está dicho, y sorteas la posible (más que probable desde mi punto de vista) inconstitucionalidad de la modificación hecha. Las Injusticias no se salvan con otras injusticias, y me alegra saber que éste es el parecer de la mayoría de mis compañeros abogados homosexuales.

    3. Si el PSOE, al aprobar la modificación del CC, realmente creía que actuaba de forma justa, no tiene que exigirme mi “agradecimiento”.

    4. Al PSOE se le llena la boca con la defensa de nuestros “intereses” en España, pero no dice ni pío cuando esos intereses son la vida y la libertad sexual (y de expresión y demás) que son perseguidos en países “aliados” como Cuba, Corea del Norte, China, o los países árabes. Ver, además, a Zerolo rodeado de musulmanes que no denuncian esta persecución, e intentar justificar su “homosexualidad militante” (todavía sigo sin entender eso) con la buena práctica del Islam es algo cercano al insulto. Lo curioso es que precisamente es el PP quien defiende los derechos fundamentales de los homosexuales en aquellos países en los que pueden ser ejecutados.

    5. La política económica del PP es, a la larga, mucho más “social” y “progresista” que la del PSOE. El progreso económico de esas políticas “peperas” suponen la creación de riqueza y empleo para TODOS los españoles.

    6. Según nuestro presidente, España es mucho más rica que en el 2004. Dado que no he visto un solo € de ese incremento de riqueza (más bien, he perdido nivel adquisitivo), entiendo que los ricos son más ricos y los demás seguimos igual.

    7. Hay derechos que no sólo me afectan a mí, sino a todos los ciudadanos españoles. Siempre he pensado que anteponer mis intereses personales a los intereses generales es un signo de egoísmo, más aun cuando son derechos FUNDAMENTALES, como el derecho a la vida (eutanasia, aborto libre, ETA).

    8. Seré bollera, pero soy inteligente

    Un saludo

25. atroma May 30th 2007 at 12:42 pm 25

    Joder carmen, recibe esto de mi parte, no me queda otra.

    http://www.globalschoolnet.org/about/images/applause.gif

26. Miguel A. Lopez May 30th 2007 at 01:29 pm 26

    jajaja este estudio “tan seusdo” si se descuida lleva el barrio de chueca hasta génova…. Como se nota que los que lo hacen no tienen ni idea de cual es la parte de barrio gay de chueca. Porque no poneis donde estan las mesas???. Pues os lo voy a decir yo son las mesas de la sección 74/76/94/95. Estas son donde residen fundamentalmente los gays en chueca, y el resultado da PP 1008 PSOE 775 IU 430. Aunque gana el PP (que es lo que ha pasado en Madrid en general y logicamente todos los que votan en estas zonas no son homosexuales) la suma de PSOE e IU es de 1.205. Si este resultado se hubiera dado en todos los distritos y mesa no gobernaría Gallardon en Madrid. Así que CHUECA SIGUE SIENDO ARCOIRIS. Que me demuestren los autores de este estudio que esto no es así (muy habiles lo de no poner donde estan las mesas y las calles que comprenden, me ha constado un poco ubicarlas, pero la manipulación siempre se descubre. Felicidades a los votantes del PP por su victoria en Madrid. Felicidades a los votantes del barrio gay de chueca por seguir creyendo en partidos que no les discriminan y no presentan recursos contra sus derechos.

27. aquiles May 30th 2007 at 07:22 pm 27

    Bravo por Carmen!!

    Esta noche vas de cabeza al blog!!

28. soplamocos May 30th 2007 at 08:48 pm 28

    Nadie piensa que todos los del pp sean homofóbos ni que pueda haber homosexuales falangistas.

    Una persona vota por un cúmulo de razones y no todos pesan igual.

    Pero lo cierto es que el pp como partido defiende que yo puedo casarme y adoptar hijos. En cambio, sostiene que Carmen no puede hacerlo.

    Yo conozco un sacerdote que acogió a un huerfano latinoamericano, le trajo a Espanya, le pago los estudios y lo trató como a un hijo. El chico está felizmente casado, a pesar de que no ha disfrutado de figura materna.

    Este ejemplo pretende desmontar los argumentos de la iglesia y los fachas se oponen a la adopción por parte de homosexuales por el bien de niño.

    Nadie piensa que un niño estará mejor en un sucio horfanato del tercer mundo que con una persona que le quiera y le eduque aquí.

    Simplemente algunos pensais que los homosexuales son personas indecentes y viciosas que darán por el culo al niñó y lo convertirán en otro homosexual.

    Eso es lo que os asusta y por lo que sois homófobos.

29. soplamocos May 30th 2007 at 08:51 pm 29

    lo de horfanato es un lamentable lapsus

30. victor May 30th 2007 at 09:19 pm 30

    Soplamocos,porqué no cambias el vocabulario de facha,caca,culo.De verdad qué pesaítos sois algunos con lo de facha.YA cansáis.Yo los más homófobos que he conocido venían de la izquierda,conozco miles de gays de izquierdas casados con señoras,para que nadie sospeche de que es gay.y conozco miles de izquierdistas que pegan y apalean a gays.Sino date una vuelta por algún barrio de Madrid de Izquierdas y bésate con tu novio,a ver qué te dice el” izquierdista tolerante”, o mísmamente vete a cualquier pueblo de Extremadura que tanto vota a la izquierda,y comprobarás la tolerancia hacia los gays de dicha” izquierda tolerante”Basta ya de tópicos estúpidos!en la izquierda hay mucha homofobia.

31. soplamocos May 30th 2007 at 10:14 pm 31

    Victor, no te des por aludido.

    Para mí, un facha es una persona que se niega a condenar el régimen de franco, que discrimina a las personas en función de su orientación sexual, que es xenófobo con los extranjeros, que no reconoce la legitimidad de las autoridades democráticamente elegidas o que se molesta de que en Catalunya se hable catalán o euskera en Euskal Herria.

    Si tú no compartes estos rancios prejuicios, no eres ningún facha. Serás un liberal o un democratacristiano o un conservador, o vete tú a saber.

32. iojanan May 30th 2007 at 10:44 pm 32

    Soplamocos, en ese orden tiene que ser..? si nos saltamos algún requisito ya no nos incluyes en la sección progres..?? si añadimos algún requisito más por nuestra cuenta seremos mejores y mas progres que mis vecinos..?? ( esos son progres de campeonato, ven cuatro, compran el país, abonados a canal plus o similar, siguen a tele5, leen a Juan Cruz y ven al maricón venezolano venido a menos como Sebastián a cuando van a Cataluña compran el Periódico)
    Por Dios soplamocos, no me dejes dormir con esta incertidumbre.

33. Carmen May 31st 2007 at 09:19 am 33

    Soplamocos. Yo no he dicho que no podamos casarnos y adoptar hijos, sino que la solución dada por el Gobierno puede ser inconstitucional. Pero ya sabemos todos lo que es el Derecho: tu abogado dice blanco, el contrario, negro, el juez, beige y el Supremo, gris marengo. Pero hasta que el TC se pronuncie al respecto, tan legítimo es pensar que es constitucional como pensar que es anticonstitucional, y, personalmente, me inclino a lo segundo, lo que no deja de fastidiarme, principalmente porque el Legislador tiene que hacer correctamente su trabajo y no jugar con los sentimientos y los derechos de los demás, más aun cuando el Gobierno justifica su acción en mera “economía legislativa”.

    Te recomiento la lectura del informe del Consejo de Estado a este respecto.

    En cuanto a fachas (fascistas, más bien) te puedo decir unos cuantos partidos: ERC, ANV (también HB o partido Nacional Socialista Vasco), Aralar, PNV, EA, o CIU, partidos que no suelen respetar el resultado de las urnas, que jalean o se aprovechan del terrormismo (alguno de ellos, más concretamente, tres), que insultan al que es de fuera (¿te suena la palabra charnego?) o que prentenden sancionar a aquellos que utilicen el castellano.

34. El Capitán Mindundi, Señor de la Palinière May 31st 2007 at 11:32 am 34

    Soplamocos: ¿xenófobo con los extranjeros? ¿Se puede ser xenófobo con los nacionales?

    ¿Dónde das el carnet de progre? ¿cómo se condena el régimen de Franco? ¿Se puede pedir subvención para contratar publicidad en algún periódico y publicar un texto tal como “Franco era muy malo”, “encima era bajito y tenía la voz de pito” o un escueto “condeno el régimen de Franco”?

    ¿Quién eres tú para establecer los requisitos de “moralidad progresista” que te inventas? ¿Te podemos presentar un certificado de “adhesión inquebrantable” al progresismo? (mmmhhh, esto último me recuerda algo).

    Por último: ¿se puede ser “facha” de izquierdas? Respondo: sí, aquí tenemos un ejemplo “de manual”.

35. victor May 31st 2007 at 01:25 pm 35

    Exacto,todavía estamos esperando que el gobierno socialista,condene los ataques a la libertad de expresión del progre Chávez cerrando una televisión que no le gusta porque le critica,todavía estamos esperando que Zp,ése defensor de las libertades lo condene.Todavía estamos esperando,que Zerolo,ése defensor de los gays,condene la homofobia y el encarcelamiento de homosexuales en Cuba.Seguimos esperando.y nos quedaremos esperándo eternamente,porque no lo veremos.

36. soplamocos May 31st 2007 at 05:02 pm 36

    Capitán,

    No hay que ser tan tiquismiquis. Con el diccionario en la mano se puede ser xenofobo con los nacionales, ya que extranjero es aque “Que es o viene de país de otra soberanía”.

    En otras palabras, una persona que desprecie a los/las cubanas que se han casado con espanyolas/espanyoles sería xenofobo. Estas personas son extranjeras por nacimiento y nacionales por adquisión del derecho.

    Yo no pretendía establecer ningún carné de nada. Pero en estas discusones se manosean muchas palabras y es bueno explicar el significado que les das. Yo he dado la mía y espero la de otros.

    Por ejemplo, cuando hablas de “facha de izquierdas”, su hipotética existencia depende enteramente de la definición de “facha” que utilices.

    Si usas la mía, dificilamente existirá tal posibilidad. Si por “facha” entiendes alguien intransigente, antidemocrata, obtuso, etc, los habrá a millones.

    Hay que tener más respeto por las palabras.

37. Mindundi-Palinière May 31st 2007 at 05:46 pm 37

    Mi definición es alguien que no respeta las opiniones ajenas, o simplemente que las desprecia. En su caso más extremo, el facha cree (o intenta creer) que todos los que no opinen como él son tontos (esto me recuerda al ministro de justicia). Sobre todo, para mí facha = intolerante. Y conozco más intolerantes de izquierdas que de derechas (Fuerza Nueva dejó de existir como partido político hace muchos años). Tú a lo mejor conoces más de derechas.

    Para mí es tan “facha” uno que tacha a los socia·listas de rojos, bolcheviques (qué palabra más antigua y más graciosa, ¿eh?) como un sociata que llama fachas, ultraderechistas, incluso asesinos (eso además es un delito, como calumnia) a los del PP.

    En sentido estricto, “facha” ya sé que significa “fascista”, pero ya puestos a ponernos estrictos, para ser fascista hay que ser italiano.

38. Carmen May 31st 2007 at 05:56 pm 38

    “Si usas la mía, dificilamente existirá tal posibilidad. Si por “facha” entiendes alguien intransigente, antidemocrata, obtuso, etc, los habrá a millones.” (Soplamocos)

    ¿Te refieres al PCE, a ERC, a ANV, al propio PSOE? ¿O quizás a los que dicen que los homosexuales que votamos al PP somos unos hijos de perra, o imbéciles, o desagradecidos, o que hay que eliminarnos?

39. soplamocos May 31st 2007 at 07:18 pm 39

    La definición del capitán me parece demasiado genérica y personal.

    Yo puedo decir que “progre” significa persona que se identifica con los valores del 68. O decir que significa guapo, elegante y que siempre tiene razón. Ambas definiciones son cuestionables pero la primera se acerca más al consenso general.

    Yo creo que el 90% de personas que usa la palabra facha lo hace con un sentido parecido al mío (nostálgico del franquismo o de algunos de sus aspectos) que en el de “intransigente”

    Carmen (de Mairena?)

    No conozco a ningún partido o grupo que diga que hay que eliminar a los homosexuales votantes del pp o que sean hijos de perra. Te agradecería que amplies la información. Si puede ser con algún link a las declaraciones del susodicho.

    De hecho, me es más fácil imaginarte a ti haciendo esas afirmaciones de los votantes del pce, erc, anv o psoe, a juzgar por tu extremismo.

    Una tisana de tila puede ayudar ciertos momentos.

40. victor May 31st 2007 at 08:41 pm 40

    Date una vuelta por algunos foros gays de izquierdas, y lo verás.Entra con todo respeto sin insultos y expon tus ideas liberales y añade que votas al PP.y lo más bonito que te pueden llamar es “hijo de perra”.Yo he comprobado que la gente más intolerante y más nazi está en la izquierda(por supuesto que alguno habrá tolerante),pero en general…..

41. seneca Jun 1st 2007 at 12:54 am 41

    Soy votante del pp, creo que los homosexuales deberían votar al pp, y que el pp debería ser más liberal, aparte de en la economía en otras cosas.

    No soy cristiano, como no soy socialista.

42. seneca Jun 1st 2007 at 12:56 am 42

    No estoy de acuerdo con casi ninguna de las opiniones de la iglesia, me sorprende que en pleno siglo xxi la iglesia siga teniendo tanto poder, tambien es verdad que soy capitalista y me parece inmoral votar a un partido que en sus siglas incluya la palabra socialista, con todos los muertos que ha generado esa ideología sectaria y demoniaca, me da asco el socialismo y la izquierda en general, sé que es duro, pero es lo que siento.

43. Carmen Jun 1st 2007 at 09:20 am 43

    Soplamocos:

    “En la zona donde vivo yo, lejos, muy lejos de Chueca, siempre gana el PP, pero es que hay que ver quien vota : la media de edad es de unos 60 años, viejas que se ponen sus mejores galas (lease visón) para ir a votar, etc. Y esa gente no es representativa de lo que tenemos en el barrio.”

    “Es lo que tiene salir en Zero, que parece que ahora Gallardón es el salvador de Chueca… pobres analfabetos políticos…”

    “Hombre, yo creo que es hasta logico: les gusta que les den por el culo. Por tanto, votan a Gallardon. A los que no nos gusta ni lo uno ni el otro, pues…”

    “Eran elecciones municipales y autonomicas. No generales. Ahora bien, si en las generales tambien votan al PP los gays de chueca son idiotas.”

    “Normal que sean del pp, les gusta que les den por detras :-]”

    “PP == !!!No al matrimonio Gay!!!! Un GAY no podría votar al PP por principios. Conclusión, la gente empadronada en chueca no es toda Gay, cosa que no me parece extraña.”

    “Aiss..creía q eran más inteligentes…”

    “A mi me parece una tración por parte del colectivo homosexual que después de todo lo que ha luchado el PSOE por su igualdad e integración en la sociedad, voten al PP… La verdad es que viéndolo con perspectiva, el PSOE se podría haber dedicado a cosas más importantes como la vivienda y el trabajo digno y dejarse de buscar ayudar a una minoria tan desagradecida.”

    “Vamos a ver gente. Yo vivo allí. Y os puedo asegurar que lo que más se ven son pijas de melena rubia y culo a metro veint del suelo. Esto ya no es la época de Almodóvar. Los gays convirtieron el barrio en cool y ello inevitablemente cavó la tumba de su destierro: las pijas vinieron detrás y con la presión de su poder adquisitivo han subido el precio del metro cuadrado por las nubes. Y claro, ellas no votan al partido comunista de las tierras vascas.. ”

    “Siempre he luchado por la libertad e igualdad de los gays. Pero, contrasta con su silencio, escondidos detrás de la pared, aprovechandose de aquello de “quién a buen arbol se arrima, buena sombra le cobija”. Es decir de los gays que afiliados a un partido reaccionario han torpedeado iniciativas solidarias aunque solo fuera con su voto y su silencio. A esos, yo, les llamo, maricones.”

    “Me parece muy bien que voten a quien quieran… pero luego que no se quejen cuando les tratan de enfermos mentales.”

    “Tontos hay en todas partes, además abundan, lo raro es encontrar gente normal. Lo que ya es verdaderamente triste es encontrar tal grado de incongruencia en la gente. Para mí, los gays que votan a la derecha, con todos los respetos , son unos hijos de perra, y digo esto, con tono poco amable, por algo tan serio como obvio: Estos gilipollas ponen en grave peligro mi futuro y el de tantos otros dentro del colectivo LGTB. Es de una subnormalidad supina votar por una determinada gestión si sabes a ciencia cierta que lo que estás votando va en contra de la gente, que como uno mismo, está luchando (todavía… y lo que queda…) por unos derechos básicos, unos putos derechos intrínsecos e inherentes que nos unen como seres humanos. Ésa es la gente de peor calaña dentro de una sociedad: La que ignora a sus semejantes.”

    http://meneame.net/story/los-gays-de-chueca-votan-al-pp

    Por cierto, también te recuerdo que la gente de ANV agredieron a una persona cuando iba a votar, y estuvieron amedrentando a todos los que votaban (experiencia que sufrió toda mi familia). También, y ya que no lo sabes, te aclaro que para los nacionalistas en general, los vascos no nacionalistas son TRAIDORES A LA PATRIA, y así los tratan; se han reído de mí en Barcelona por no hablar catalán (me gustaría saber qué cara hubiera puesto si hubiera empezado a hablar euskera) y también te recuerdo que en en Cataluña se sanciona a los establecimientos que no rotulan en catalán.

    En cuanto al PSOE, los suegros de mi hermana, interventores del PP, fueron agredidos en las elecciones del 2004 por militantes del PSOE; cualquier opinión contraria al PSOE es automáticamente responsido con insultos; en estas elecciones, en las que fuí vocal de mesa, uno de los intereventores del PSOE escondió las papeletas del PP. Todo son posturas muy tolerantes y democráticas, ¿verdad?

    Además, no hay más que leer tu contestación para comprobar la intolerancia actual de muchos votantes de izquierdas. Desde luego que prefiero parecerme a Carmen de Mairena que justificar y defender a un partido nacionalsocialista como ANV (y si no te lo crees, date un paseo por la calle Juan de Bilbao de San Sebastián y di que votas al PP o al PSOE, a ver qué te pasa).

44. Carmen Jun 1st 2007 at 09:29 am 44

    “En la zona donde vivo yo, lejos, muy lejos de Chueca, siempre gana el PP, pero es que hay que ver quien vota : la media de edad es de unos 60 años, viejas que se ponen sus mejores galas (lease visón) para ir a votar, etc. Y esa gente no es representativa de lo que tenemos en el barrio.”

    “Es lo que tiene salir en Zero, que parece que ahora Gallardón es el salvador de Chueca… pobres analfabetos políticos…”

    “Hombre, yo creo que es hasta logico: les gusta que les den por el culo. Por tanto, votan a Gallardon. A los que no nos gusta ni lo uno ni el otro, pues…”

    “Eran elecciones municipales y autonomicas. No generales. Ahora bien, si en las generales tambien votan al PP los gays de chueca son idiotas.”

    “Normal que sean del pp, les gusta que les den por detras :-]”

    “PP == !!!No al matrimonio Gay!!!! Un GAY no podría votar al PP por principios. Conclusión, la gente empadronada en chueca no es toda Gay, cosa que no me parece extraña.”

    “Aiss..creía q eran más inteligentes…”

    “A mi me parece una tración por parte del colectivo homosexual que después de todo lo que ha luchado el PSOE por su igualdad e integración en la sociedad, voten al PP… La verdad es que viéndolo con perspectiva, el PSOE se podría haber dedicado a cosas más importantes como la vivienda y el trabajo digno y dejarse de buscar ayudar a una minoria tan desagradecida.”

    “Vamos a ver gente. Yo vivo allí. Y os puedo asegurar que lo que más se ven son pijas de melena rubia y culo a metro veint del suelo. Esto ya no es la época de Almodóvar. Los gays convirtieron el barrio en cool y ello inevitablemente cavó la tumba de su destierro: las pijas vinieron detrás y con la presión de su poder adquisitivo han subido el precio del metro cuadrado por las nubes. Y claro, ellas no votan al partido comunista de las tierras vascas.”

    “Siempre he luchado por la libertad e igualdad de los gays. Pero, contrasta con su silencio, escondidos detrás de la pared, aprovechandose de aquello de “quién a buen arbol se arrima, buena sombra le cobija”. Es decir de los gays que afiliados a un partido reaccionario han torpedeado iniciativas solidarias aunque solo fuera con su voto y su silencio. A esos, yo, les llamo, maricones.”

    “Me parece muy bien que voten a quien quieran… pero luego que no se quejen cuando les tratan de enfermos mentales.”

    “Tontos hay en todas partes, además abundan, lo raro es encontrar gente normal. Lo que ya es verdaderamente triste es encontrar tal grado de incongruencia en la gente. Para mí, los gays que votan a la derecha, con todos los respetos , son unos hijos de perra, y digo esto, con tono poco amable, por algo tan serio como obvio: Estos gilipollas ponen en grave peligro mi futuro y el de tantos otros dentro del colectivo LGTB. Es de una subnormalidad supina votar por una determinada gestión si sabes a ciencia cierta que lo que estás votando va en contra de la gente, que como uno mismo, está luchando (todavía… y lo que queda…) por unos derechos básicos, unos putos derechos intrínsecos e inherentes que nos unen como seres humanos. Ésa es la gente de peor calaña dentro de una sociedad: La que ignora a sus semejantes.”

    Supongo que a tus familiares no los han dado una paliza militantes de HB (o ANV, o partido nacionalsocialista vasco, que son lo mismo y a los hechos me remito); supongo que a tu abuela no la han tirado al suelo y escupido por llevar un “lazo azul”; supongo que tú no has visto la tele el día 27 y no has visto las agresiones de los de ANV a votantes; supongo que a tus padres no les han llamado “traidores a la patria” por no ser nacionalistas; supongo que a tus suegros no les han pegado militantes del PSOE por ser interventores del PP; supongo que no has visto a un interventor del PSOE esconder las papeletas del PP; supongo que no te enteraste de la detención ilegal (condenada ya por la Justicia) de dos militantes del PP por ser militantes del PP; supongo que a tí no te han sancionado por no rotular en catalán; supongo que a tí no te han insultado por no hablar en catalán; supongo que tú no has escuchado los constantes ataques de ERC a Madrid y los madrileños; supongo que tú no te has dado cuenta del silencio (como putas) de los dirigentes del PSOE madrileño; etc, etc, etc.

    Eso sí, prefiero que intentes insultarme comparandome con la Mairena a justificar, sea del modo que sea, a quienes apoyan algún tipo de violencia (de palabra o física) a otras personas por opinar de forma diferente.

45. Carmen Jun 1st 2007 at 09:39 am 45

    Y por cierto, soplamocos. Tu comentario sobre lo que he dicho (sin ningún argumento objetivo) no hace más que afirmar mi opinión.

    Pero, claro, los de ANV, como son de izquierdas, pues son buenos y santos. ¿Que apoyan a ETA? Pero es que los de ETA son buenos, y tienen unas inmensas ansias de paz. ¿Que si van dando palizas? Está totalmente justificado, porque mira que pretender que renuncien a la violencia… son tan buenos ellos…

46. Carmen Jun 1st 2007 at 09:46 am 46

    Por cierto, soplamocos, que olvidaba el link

    http://meneame.net/story/los-gays-de-chueca-votan-al-pp

    Si quieres, luego busco más para ampliar tus conocimientos

47. soplamocos Jun 1st 2007 at 03:16 pm 47

    Carmen,

    Yo he pedido un link a las declaraciones de un miembro de un partido o grupo que haya llamado hijo de perra o propugnado una paliza para los homosexuales que votan al pp. No te he pedido disparates dichos de forma anónima en un blog.

    Tú misma has dicho cosas peores de erc, ciu o pnv.

    Lo del catalán me resulta difícil de creer. Soy catalán y la mayoría de conversaciones se realizan en castellano. Jamás he visto a nadie reirse de que un extranjero no sepa catalán. Supongo que lo que ocurrió es que se entabló una discusión sobre el catalán y en medio de la trifulca os pondríais a caldo unos a otros.

    La mayoría de quejas que hacen tienen su contrapartida. Tengos unos amigos valencianos que son catalanistas. Cuentas las mismas penas que tú pero de la gente del pp. Parece que ahora les quieren impedir ver tv3. Sí, tanto criticar a chavez por impedir ver la tv que quieren a los venezolanos y el pp lo hace igualito.

48. victor Jun 1st 2007 at 04:58 pm 48

    A ver majo,que tendrá que ver EL CIERRE de un canal de televisión como en Venezuela,con que en Valencia,no se coja la señal de Tv3(es tan bonita!)yo tampoco cojo desde Madrid la señal de Canal sur(otra pena tan grande!)ni la de Tv3(no poder verla me llena los ojos de lágrimas!)no tiene nada que ver.Respecto a Cataluña.Todos hemos podido ver las agresiones a personas no-nacionalistas,huelgas de hambre,porque no se puede escolarizar a niños en colegios e idioma castellano.Hemos visto como amenazaban de muerte,con dianas en las puertas de domicilios de candidatos de Ciutadans.Hemos visto como se sanciona a dueños de comercios por rotular en catalán.Y muchísimas cosas más,que no quiero extenderme.Así que no nos cuentes que es mentira,lo que todos sabemos que ocurre en Cataluña.Una pena que haya tanto intolerante en algunas regiones de España.

49. victor Jun 1st 2007 at 05:00 pm 49

    Perdón me refería que se sanciona a dueños de comercios que rotulan en ESPAÑOL.

50. soplamocos Jun 1st 2007 at 05:33 pm 50

    Supongo que te falta información. En Valencia hace más de 10 años que se coge tv3 y tiene una audiencia pequeña pero fiel:creo que el 2 o el 3%. El gobierno del pp lleva años intententando impedir que los valencianos vean la televisión que les da la gana.

    Parece mentira que seais tan liberales.

    En Catalunya tenemos la política lingüística que hemos votado. El que no esté de acuerdo que vaya a los tribunales o se tire a un pozo.

    Es FALSO de toda falsedad que sea ilegal rotural en espanyol en Catalunya. En cambio hay cientos de normas que OBLIGAN usar y conocoer el espanyol, empezando por la constitución.

    Si alguien inicia una huelga de hambre por no poder estudiar en catalán en Madrid, sólo demostrará lo loco que está. Sólo espero que le salgan almorranas como al de Juana.

    Se ve que no sabeis nada de las agresiones de skins y fachas en tantos sitios. Cuando los ultrasur salen a “tocar el tambor” ya se puede salir corriendo.

    Que nos dejen en paz los fachas!

51. Carmen Jun 1st 2007 at 05:38 pm 51

    Soplamocos, concretamente fue en el Pans&Company de Pº de Gracia; la dependienta y los que estaban a mi alrededor se mofaron de que no hablara catalán. Desde luego que yo podría haber sido igual de imbécil y empezar a hablar a los que estaban allí en euskera. Y un madrileño no es “extrajero” en Cataluña, como tampoco lo es un catalán en Madrid.

    Los de ERC se dedican a hacer boicot a los productos etiquetados en castellano, y fue ERC quien propuso crear una “policía lingüística”, y la posibilidad de hacer denuncias anónimas, por no hablar del CAC, que eso merecería un debate a parte… en resumen, un estilo más propio de la URSS de mediados del s. XX que de una democracia del s. XXI.

    Sobre lo que cuentas de tus amigos catalanistas, pues no veo qué tendrá que ver eso con que no puedan ver TV3. Que yo sepa, Canal 9 emite en valenciano y, si son catalanistas, no deberían tener problema, ya que piensan que el valenciano y el catalán son la misma lengua. Claro que yo no puedo ver la ETB y no me rasgo las vestiduras por eso. Y tampoco veo TeleMadrid, ni la 1, porque creo que las televiones públicas, a demás de ser un gasto público inútil, son herramientas de propaganda política (todas ellas sin excepción).

    La única vez que he discutido con alguien sobre el catalán ha sido, precisamente, defendiendo esa lengua, pues también creo que, como lengua ESPAÑOLA (al menos por el momento), deberíamos haberla estudiado en el colegio o, al menos, unas nociones básicas, en vez de tener que gastarme el dinero en aprenderla con 30 años. Creo que es el único punto en que mi ideología coincide con la de Jose Antonio Primo de Rivera, fundador de la Falange.

    Y, por cierto, yo no he dicho que los partidos ANV, PSOE, PCE y demás digan que hay que eliminar a los homosexuales que han votado al PP, sino que si para tí son fachas aquellos que dicen que los votantes homosexuales del PP son unos “hijos de perra” y demás lindezas que has podido leer. Vuelvo a repetir lo que había escrito:

    “¿Te refieres al PCE, a ERC, a ANV, al propio PSOE? ¿O quizás a los que dicen que los homosexuales que votamos al PP somos unos hijos de perra, o imbéciles, o desagradecidos, o que hay que eliminarnos?”

    Lo que no quita para que siga pensando que esos partidos son, a día de hoy (bueno, ANV a día de hoy, de ayer y de mañana) bastante fachas e intolerantes con los que no opinan como ellos.

52. soplamocos Jun 1st 2007 at 05:52 pm 52

    Carmen,

    Muchas de las cosas que dices no se corresponden con la verdad, son una información deformada.

    Por poner un ejemplo concreto. ERC nunca ha boicoteado los productos etiquetados en castellano. El boicot se pedía a las empresas que no etiquetan en catalán. Osea, lo que se pide es el etiquetaje bilingüe.

    Decirle a una persona que quiere ver tv3 que vea otra por estar en la misma es un disparate. Supongo que chavez no pondrá las televisiones en japonés-

    Lo repito por que igual no estás informada. El gobierno valenciano ha acudido a los tribunales para clausurar las instalaciones que permiten ver tv3 y dejar las pantallas en negro. ¿te parece democrático?

    “ya que piensan que el valenciano y el catalán son la misma lengua” Esto es una muestra más de la mala fe del pp. Que valenciano y catalán son la misma lengua no lo “piensan” los “catalanistas”. Así consta el el diccionario de la lengua espanyola, en la enciclopedia británica, en la larousse, etc. Para más inri, en la biblioteca del congreso de los usa, los libros de valenciano están catalogados como catalán, pero el pp sigue negando la evidencia.

    El problema es que sólo escuchais la cope y leeis el mundo.

    Me alegro que reconozcas que ningún partido de izquierda ni organizacion gay ha insultado a los homosexuales votantes del pp.

53. victor Jun 1st 2007 at 06:06 pm 53

    Ya estás descalificando e insultando,porque cuando no se tienen argumentos ya te sale el caca,culo,pedo y facha.No puedes hablar,sin que cada dos palabras te salga la palabra “facha”?puedes intentarlo?puedes dejar de descalificar a personas que leen ó escuchan otros medios,que no son los tuyos?(véase EL País,Tv3,El periódico de Cataluña,etc…),puedes ser TOLERANTE,por una vez?ves como te comportas y te expresas igual,que las personas que anteriormente citábamos,que llamaban a los gays (que no comulgan con PSOE e IU)La bonita palabra “Hijos de Perra”?te dás cuenta ahora,(por tí mismo)que en cuánto se te dán argumentos y datos,tú niegas la evidencia y dices que somos unos fachas?Ahí tienes la prueba:TÚ MISMO.

54. seneca Jun 1st 2007 at 08:53 pm 54

    Soplamocos se equivoca o miente, probablemente lo segundo, no se permiten las las emisiones de tv 3 porque los nazionalistas catalanes no permiten las emisiones de canal nou en cataluña, a eso se le llama reciprocidad, algo que éstos no conocen, de todas formas no debería existir ningún canal público, ni ninguna restricción por parte del gobierno a que los ciudadanos vean el canal que quieran.

    Pero los nazionalistas catalanes son los peores con diferencia, apoyando a eta e insultando a las víctimas del terrorismo, y tratando de prohibir los medios críticos con instituciones como el CAC, muy al estilo de OTEGUI Y CAROD, el pro-etarra.

55. soplamocos Jun 1st 2007 at 09:30 pm 55

    En esta página aparece más frecuentemente la palabra “progre” que “facha”.

    Si os empeñais en dividir a la sociedad en dos mitades y llamais “progre” a una de ellas, no os pensais que os librareis de que os llamen fachas de manera recíproca.

    Seneca, imagino que para ti cualquiera que sea de izquierdas e independentista tiene que mentir o equivocarse, pero en este caso te equivocas.

    El gobierno de la Generalitat ha solicitado la reciprocidad pero el valenciano se opone. De todas maneras la reciprocidad no es excusa.

    Impedir el derecho a la información por razones políticas no es democrático.

    El hecho de que el psc se comportara de manera antidemocráticamente con ciudanos catalanes que quieran ver canal nou (entre ellos yo) no significa que el pp haga bien de hacerlo con los valencianos que ven tv3.

    Hay además otra razón que para un liberal puede ser importante. Si tv3 se ve en valencia es porque una asociación privada valenciana se pago de su bolsillo (gracias a sorteos y peticiones) repetidores para captar la señal. Esta misma asociación (esto te quita razón) ha instalado repetidores que permiten ver canal nou en el sur de Catalunya. Por desgracia, todavía no tienen capacidad económica para que la señal llegue a Barcelona.

56. victor Jun 1st 2007 at 10:30 pm 56

    Desde cuándo progresista es un insulto para vosotros?,no eres progre?,yo soy LIBERAL, y liberal para mí no es ningún insulto.Así que si te diriges a mí o a los demás,ya sabes cómo dirigirte.Y el tema es que Chueca vota PP,osea que los gays votamos PP,como se ha demostrado en las elecciones.Y por mucho que manipulen Zerolo and company.El voto gay (mayoritariamente)va al PP.Pese a las campañas y manipulaciones de la izquierda,mayoritariamente los gays votamos al Partido Popular.

57. soplamocos Jun 1st 2007 at 10:48 pm 57

    Victor

    Una cosa es progresista y otra la palabra “pogre”. Llamate como quieras pero
    un partido que se opone a retirar las estatuas de franco no es liberal es facha.

    De la misma manera que HB, Batasuna o Euskal Herritarrok son los mismos con nombres diferentes, el pp, ap y el movimiento nacional de Franco son los mismos, aunque se hayan cambiado el nombre por pura vergüenza de los crimenes que cometieron.

    La única manera de saber el voto homosexual es con una encuesta. Es imposible saber si todos los homosexuales de chueca votan al pp, al psoe, a iu o se abstienen. IMPOSIBLE.

58. victor Jun 1st 2007 at 11:06 pm 58

    Déjalo,ya que ya estás otra vez,con Franco y fachas y me aburre.Progre Es el diminutivo de Progresista.Y si tenemos que hablar de asesinos también mataron mucho los repúblicanos en la guerra y anteriormente a la guerra,en la legalidad de la república se mató a muchísima gente,que fue lo que provocó el estallido de la guerra Civil.Te suena el asesinato de Calvo Sotelo por socialistas?fue en la “legalidad republicana”,te suena lo que fueron las checas?dónde se mataba a la gente sin ningún tipo de juicios ni legalidad ni nada.Te suena las matanzas de Paracuellos del Jarama?Por cierto el responsable de la matanza,sigue vivo y ahora milita en el PSOE. Te suena el nombre de Santiago Carrillo?pues eso.Así que no me cuentes.y Lee un poquito,porque te han contado la historia un poquito sesgada.Y en una guerra,matan los dos bandos.Y lo que te he citado antes.Ocurrió antes de la guerra.en la supuesta “legalidad republicana”,dónde se mataba a la gente,por no ser de izquierdas.Y con esto paso ya de hablar más de guerras civiles y de 2ª república y demás,porque siempre estáis con lo mismo.Ahora estamos en el presente en 2007.Y no se puede estar con el mismos discurso:que si Franco,que si fachas,que si leches.Actualizaros un poco hombre!

59. soplamocos Jun 1st 2007 at 11:24 pm 59

    La verdad es que si que sois un poco cansinos.

    Yo no he hablado de la guerra civil. Paso hace mucho tiempo y estoy de acuerdo en que ambos bandos mataron de lo lindo.

    Otra cosa es que en los años 60’s. Mientras unos pedían elecciones, democracia, derechos humanos; los fachas seguían saludando con el brazo en alto, prohiebiendo el catalán y metiendo en la carcel a quien repartía octavillas.

    Lo horroroso de la derecha espanyola no es tanto que luchara en el bando de hitler y mussolini, es que después estuvo 40 años reprimiendo la libertad.

    Es indignante ver a toda esa gentuza hablando de democracia.

60. victor Jun 2nd 2007 at 11:50 am 60

    vuelves con lo misma cantinela,el bando republicano luchó juntó a Stalin(el mayor asesino de la historia y su partido comunista ha tiranizado y sigue tiranizando a millones de personas en el mundo)te he recordado,que el responsable de la matanza de paracuellos,sigue vivito y coleándo hablando de democracia.Además había que recordárle su amistad y su apoyo a otro asesino como fue Ceacescu de Rumanía,le recuerdas?También me revuelve el estómago que terroristas asesinos de Terra Lliure,ahora estén reciclados en ERC.Y sin pedir perdón a las víctimas.y llenándose la boca de “democracia”.Ah! y muchos de los que dices que en los años 6o levantaban el brazo,están ahora reciclados en el PSOE. Y en el grupo Prisa,como el señor Polanco y Juan Luis Cebrián(consejero delegado de Prisa),que fue el director de informativos de Arias Navarro y antiguo camisa azul del movimiento.lo mismo que el ministro Bermejo ,Haro Teglen,y muchísmos más.No hace falta que mires tan lejos,casi todos están el PSOE.

61. soplamocos Jun 2nd 2007 at 01:39 pm 61

    El bando republicano lucho junto a Stalin, porque en esa época todas las democracias incluido los estados unidos, lucharon al lado de stalin. En el otro lado estaban hitler, mussolini y la derecha española.

    ya digo que no hay que ir tan lejos,

    franco murió en la cama porque tenía el apoyo de la derecha española. es verdad que muchos de ellos acabarón en las filas socialistas. también muchos antifranquistas acabaron en el pp.

    Pero el grueso de los franquistas acabo en ap y ucd, y ahora están en el pp.

    Esti se ve mejor en Italia. Allí hubo dos derechas, una democratacristiana y una fascista. En espanya, por desgracia, jamás existio una derecha antifascista como de gaulle o churchill. solo estaban y siguen los fachas.

62. seneca Jun 2nd 2007 at 02:18 pm 62

    Soplamocos, perdona por decir que mentías, ahí tienes razón, no te conozco para hacer una afirmación de esa naturaleza.

    Yo ceo que no deberían existir canales públicos, que se financian coactivamente, y desde luego creo que nadie tiene derecho a restringir el acceso a información a ciudadanos libres.

    Creo en el cheque escolar para que sean los padres quienes decidan la educación de sus hijos, y si un catalán quiere que sus hijos estudien catalán en Canarias pueda hacerlo, y si no lo hace, al menos que no sea consecuencia del intervencionismo político.

    No me parece mal que quieras la independencia, pero no entiendo la complacencia con eta de los independentistas catalanes, yo no soy independentista y detesto a Franco y a Tejero, y si un grupo españolista asesinara a izquierdistas y nacionalistas no trataría de evitar que no cumplieran las condenas por sus crímenes en el marco de un estado de derecho.

63. seneca Jun 2nd 2007 at 02:20 pm 63

    Es más sin las payasadas de Carod, y su apoyo a ETA, estaríais más cerca de vuestro objetivo, sino sientes empatía ante los asesinados al menos que sea por estrategia.

64. El Capitán Mindundi, Señor de la Palinière Jun 4th 2007 at 12:35 pm 64

    Soplamocos: te va a dar un ataque, tómate una tila.

65. Carmen Jun 4th 2007 at 01:09 pm 65

    Soplamocos: el diccionario de la lengua espaNYola no existe. Haz el favor de escribir en castellano o en catalán, pero no en “cataNYol”, dialecto no reconocido ni por la Academia Catalana ni por la Española. Según el Diccionario de la Lengua EspaÑola (la ñ es una letra preciosa, no sé por qué quieres desterrarla), “Catalán 3. m. Lengua romance vernácula que se habla en Cataluña y en otros dominios de la antigua Corona de Aragón”, que es algo que yo jamás he negado, pues así está recogido en el Estatuto de Autonomía de las Islas Baleares, pero en la Comunidad Autónoma Valenciana, las lenguas oficiales son el español y el valenciano, y esto no lo dice el PP, sino la Ley. Además, ¿podrías explicarme por qué el valenciano es catalán y el catalán no es valenciano?

    En cuanto a las “instalaciones” de TV3, dime, ¿están en Cataluña o en la Comunidad Valenciana? Porque si están en Cataluña, el Gobierno Valenciano no puede impedir que, quienes quieran, sintonice este canal, pero si están instaladas en la Comunidad Valenciana, sí puede proceder al cierre de dichas instalaciones, ya que son de su propia competencia, y no del Gobierno Catalán.

    En cuanto al boicot, el lema es “Compra en catalán” y causalmente no promueve el boictoc a los productos que sólo vengan etiquetados en catalán. Ignorar el matiz es ridículo.

    En cuanto a mis gustos personales, te indico que no escucho La Cope, aunque si lo hiciera, no sería asunto tuyo. Es un derecho constitucional que tú no tienes por qué cuestionar, del mismo modo que yo no cuestiono los medios de tu preferencia. Lo que sí puedo cuestionar, por ejemplo, es por qué TV3, en su mapa del tiempo, en “Cataluña” incluye Valencia, parte de Francia, Córcega, Cerdeña y casi la mitad de Aragón, lo que, al ser una televisión pública, puede estar incumpliendo distintas Leyes Orgáncias que tienen carácter constitucional.

    Un saludo

66. soplamocos Jun 4th 2007 at 02:14 pm 66

    Carmen,

    El diccionario de la lengua espanyola define al valenciano como:

    “Variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.” Punto pelota.

    “están instaladas en la Comunidad Valenciana, sí puede proceder al cierre de dichas instalaciones”

    Yo no discuto de competencias (creo que son estatales, por cierto).
    Lo que tu dices es que los gobiernos pueden impedir recibir las cadenas que no sean de su agrado a los sufridos ciudadanos. Muy liberal…

    si tv3 inclumpe alguna ley, que se la lleve a los tribunales, pero que no se impida a los valencianos verla si les da la gana.

    Si chavez tiene que tratar con una tv que no le gusta, el pp también.

67. El Capitán Mindundi, Señor de la Palinière Jun 4th 2007 at 02:37 pm 67

    El “diccionario de la lengua espanyola” no existe.

68. soplamocos Jun 4th 2007 at 02:46 pm 68

    Perfecto!

    Propongo utilizar el catalán que sique existe como lengua franca.

69. Carmen Jun 4th 2007 at 03:58 pm 69

    Lo que yo digo, a ver si así lo entiendes, es que Madrid puede oponerse a que Castilla-La Mancha instale en la sierra de Madrid un repetidor para ver la TV pública de Castilla-La Mancha, que es muy distinto de lo que tú dices. Pues lo mismo, la C.A. Valenciana se puede oponer a que los repetidore de TV3 se instalen en Valencia, pero no que los valencianos que puedan sintonicen la señal de TV3, emitida DESDE
    Las CCAA pueden, dentro de sus competencias, conceder el espacio de “ondas”, ya sea para radio o para televisión. También pueden tener su propio canal público, 1 si sólo hay una lengua en esa C.A. o dos, si son dos lenguas oficiales (que, por cierto, la única que cumple es la ETB).

    Sobre el valenciano:

    “Artículo sexto del Estatuto de la Comunidad Valenciana:

    1. La lengua propia de la Comunitat Valenciana es el valenciano.

    2. El idioma valenciano es el oficial en la Comunitat Valenciana, al igual que lo es el castellano, que es el idioma oficial del Estado. Todos tienen derecho a conocerlos y a usarlos y a recibir la enseñanza del, y en, idioma valenciano.

    3. La Generalitat garantizará el uso normal y oficial de las dos lenguas, y adoptará las medidas necesarias para asegurar su conocimiento.

    4. Nadie podrá ser discriminado por razón de su lengua.

    5. Se otorgará especial protección y respeto a la recuperación del valenciano.

    6. La ley establecerá los criterios de aplicación de la lengua propia en la Administración y la enseñanza.

    7. Se delimitarán por ley los territorios en los que predomine el uso de una y otra lengua, así como los que puedan ser exceptuados de la enseñanza y del uso de la lengua propia de la Comunitat Valenciana.

    8. L’Acadèmia Valenciana de la Llengua es la institución normativa del idioma valenciano.”

    Artículo 6º del Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana. Se define el valenciano como una lengua propia, y no como un dialecto (a parte de que, desde mi punto de vista, todas las lenguas romances no dejan de ser un dialecto del Latín).

    http://www.congreso.es/constitucion/estatutos/estatutos.jsp?com=79&tipo=2&ini=1&fin=7&ini_sub=1&fin_sub=1´

    Nadie te prohibe escribir en catalán. Hazlo si quieres, que los demás, te entenderemos mejor o peor. Pero, por favor, si escribes en castellano, hazo en castellano, y si lo haces en catalán, hazlo en catalán. ¿O acaso no pensarías que no sé escribir si digo que “vull un pantumaca amb jamo y ques”?

    Pues eso, que si sigues escribiendo Espanya, pues pensaremos que no sabes escribir.

70. Carmen Jun 4th 2007 at 03:59 pm 70

    Lo que yo digo, a ver si así lo entiendes, es que Madrid puede oponerse a que Castilla-La Mancha instale en la sierra de Madrid un repetidor para ver la TV pública de Castilla-La Mancha, que es muy distinto de lo que tú dices. Pues lo mismo, la C.A. Valenciana se puede oponer a que los repetidore de TV3 se instalen en Valencia, pero no que los valencianos que puedan sintonicen la señal de TV3, emitida DESDE Cataluña.

    Las CCAA pueden, dentro de sus competencias, conceder el espacio de “ondas”, ya sea para radio o para televisión. También pueden tener su propio canal público, 1 si sólo hay una lengua en esa C.A. o dos, si son dos lenguas oficiales (que, por cierto, la única que cumple es la ETB).

    Sobre el valenciano:

    “Artículo sexto del Estatuto de la Comunidad Valenciana:

    1. La lengua propia de la Comunitat Valenciana es el valenciano.

    2. El idioma valenciano es el oficial en la Comunitat Valenciana, al igual que lo es el castellano, que es el idioma oficial del Estado. Todos tienen derecho a conocerlos y a usarlos y a recibir la enseñanza del, y en, idioma valenciano.

    3. La Generalitat garantizará el uso normal y oficial de las dos lenguas, y adoptará las medidas necesarias para asegurar su conocimiento.

    4. Nadie podrá ser discriminado por razón de su lengua.

    5. Se otorgará especial protección y respeto a la recuperación del valenciano.

    6. La ley establecerá los criterios de aplicación de la lengua propia en la Administración y la enseñanza.

    7. Se delimitarán por ley los territorios en los que predomine el uso de una y otra lengua, así como los que puedan ser exceptuados de la enseñanza y del uso de la lengua propia de la Comunitat Valenciana.

    8. L’Acadèmia Valenciana de la Llengua es la institución normativa del idioma valenciano.”

    Artículo 6º del Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana. Se define el valenciano como una lengua propia, y no como un dialecto (a parte de que, desde mi punto de vista, todas las lenguas romances no dejan de ser un dialecto del Latín).

    http://www.congreso.es/constitucion/estatutos/estatutos.jsp?com=79&tipo=2&ini=1&fin=7&ini_sub=1&fin_sub=1´

    Nadie te prohibe escribir en catalán. Hazlo si quieres, que los demás, te entenderemos mejor o peor. Pero, por favor, si escribes en castellano, hazo en castellano, y si lo haces en catalán, hazlo en catalán. ¿O acaso no pensarías que no sé escribir si digo que “vull un pantumaca amb jamo y ques”?

    Pues eso, que si sigues escribiendo Espanya, pues pensaremos que no sabes escribir.

71. soplamocos Jun 4th 2007 at 04:13 pm 71

    Carmen,

    Si que parece que hablamos idiomas distintos.

    Yo te digo una cosa y tu me contestas algo que no tiene nada que ver.

    Yo no discuto las competencias del gobierno valenciano para impedir que sus ciudadanos escojan ver tv3 (tampoco las acepto, los juces decidiran), lo que me parece inmoral es su voluntad totalitaria.

    Cuando ciu quiso cerrar la cope o chavez una tele opositora, nadie discutía las competencias administrativas. Se demuestra que en todos sitios cuecen habas. Los gobiernos tienen a querer censurar las cadenas opositoras.

    Sobre el valenciano.

    Estoy de acuerdo en que el pp tiene mayoría absoluta y ha impuesto una determinada definición de valenciano. No hace falta que cites todo el estatuto.

    Otra cosa es que esa definicion es contraria a la del diccionario de real academia, a sentencias del tribunal supremo,a la de la propia de la academia de la lengua valenciana y a todos los romanistas del universo mundo.

    Supongo que aceptarás que la condición linguistica del valenciano, como la redondez de la tierra, no depende de la mayoría absoluta del pp.

    Lo ridículo es que el pp pretenda colar algo tan disparatado. Lo que tu pienses de las lengua románicas no tiene ninguna importancia, ni lo que piense yo.

    Si el parlamente de andalucía proclamase el andalú un nuevo idioma, piensas que eso sería una realidad científica?

    Es como

72. victor Jun 4th 2007 at 04:52 pm 72

    Carmen,te lo ha explicado bien clarito,y parece ser que no quieres enterarte.Y tú sales con cierres de canales.Más vale que te preocupes por la dictadura que están implantando los nazionalistas en Cataluña.Que te preocupes por la coprrupción que hay en Cataluña(3%,hundimiento del Carmel,que el Presi de Cataluña se quede con mil millones de la Caixa,que haya catalanes que se sienten discriminados,por usar el idioma del país-El Español-,etc…)y déjate de las chorraditas de la antena de tv3(qué penita no ver una televisión tan plural y tan didáctica!,en la que se insulta a todos los españoles y se inculca el odio y la ignorancia)

73. Carmen Jun 4th 2007 at 06:00 pm 73

    soplamocos: el gobierno valenciano NO puede oponerse a que los valencianos sintonicen los canales que les dé la gana y que sus aparatos puedan sintonizar, pero SÍ puede oponerse a que Cataluña, Madrid, Galicia o Canarias emitan sus respectivos canales públicos DESDE Valencia. ¿Te queda ya claro? Es más, por TDT puede sintonizarse cualquier canal autonómico (mis padres ven la ETB en su casa de Madrid), así que no sé a qué esperan tus amigos.

    El primer Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana ya definía el valenciano como lengua propia. No lo aprobó el PP (que entonces, ni existía), sino que se aprobó por REFERENDUM POPULAR.

    En cuanto al valenciano, dice el pto. 6 del Acuerdo de la Academina Valenciana de la Lengua (AVL), adoptado en la reunión plenaria del 9 de febrero de 2005, por el cual se se aprobó el dictamen sobre los Principios y Criterios para la Defensa de la Denominación y Entidad del Valenciano:

    “D’acord amb les aportacions més solvents de la romanística acumulades des del segle XIX fins a l’actualitat (estudis de gramàtica històrica, de dialectologia, de sintaxi, de lexicografia…), la llengua pròpia i històrica dels valencians, des del punt de vista de la filologia, és també la que compartixen les comunitats autònomes de Catalunya i de les Illes Balears i el Principat d’Andorra. Així mateix és la llengua històrica i pròpia d’altres territoris de l’antiga Corona d’Aragó (la franja oriental aragonesa, la ciutat sarda de l’Alguer i el departament francés dels Pirineus Orientals). Els diferents parlars de tots estos territoris constituïxen una llengua, és a dir, un mateix «sistema lingüístic», segons la terminologia del primer estructuralisme (annex 1) represa en el Dictamen del Consell Valencià de Cultura, que figura com a preàmbul de la Llei de Creació de l’AVL. Dins d’eixe conjunt de parlars, el valencià té la mateixa jerarquia i dignitat que qualsevol altra modalitat territorial del sistema lingüístic, i presenta unes característiques pròpies que l’AVL preservarà i potenciarà d’acord amb la tradició lexicogràfica i literària pròpia, la realitat lingüística valenciana i la normativització consolidada a partir de les Normes de Castelló.”

    http://www.avl.gva.es/img/EdicionsPublicacions/AcordsGenerals/NOMENTITAT.pdf

    Esto no significa que el valenciano sea un dialecto del catalán (confusión malintencionada alimentada por los panctalanistas), ni mucho menos, sino que tanto el catalán como el valenciano forman parte de un sistema lingüístico que abarca diversos territorios de la antigua Corona de Aragón. Afirmar que el valenciano es un dialecto del catalán es lo mismo que pretender que el argentino es un dialecto del castellano. A lo que habrá que añadir que el romance valenciano ya se hablaba como lengua independiente a la llegada de Jaime I (a quien, por cierto, y a modo de anécdota, algún insigne romanista atribulle la palabra “carajo” durante la reconquista de Valencia), y así, una de sus disposiciones dice que: “Els jutges -dice este Rey- diguen en romanç les sentencies que donaran, i donen aquelles sentencies a les parts que les demanaran”. De otra forma no podría entenderse que en menos de 100 años aparecieran los grandes autores valencianos.

74. soplamocos Jun 4th 2007 at 06:27 pm 74

    Carmen, estás confundida en muchos temas:

    El estatuto valenciano JAMÁS ha sido sometido a referendum. Este privlegio sólo ha sido aplicado al gallego, al vasco, al gallego y al andaluz. Por cierto el anterior hablabla de valenciano a secas. El psoe e iu reconocen la unidad de la lengua.

    Por cierto TDT no permite sintonizar todos los canales autonómicos de otra comunidad. Sí que se puede con el satélite, pero el canal que se ve es un canal adaptado que reune lo “mejor” de los varios canales autonómicos de Catalunya (tenemos 3) o de ETB que tiene varios también.

    Yo jamás he dicho que el valenciano sea un dialecto del catalán, lo que digo es que ambos forman una misma lengua. Tal como tu has dicho del castellano y el argentíno. Me importa poco el nombre que le den.

    Mi opinión está de acuerdo con el texto que has puesto, “Els diferents parlars de tots estos territoris constituïxen una llengua”. Parece que no estás de acuerdo ni con los textos que pones.

    “el romance valenciano ya se hablaba como lengua independiente a la llegada de Jaime I”.

    A la llegada de Jaime I se hablaba romance en valencia, como en toledo y en sevilla y en lisboa. Pero en todos estos sitios fue borrado por el romance que los conquistadores. Castellano, galaicoportugués y catalán.

    Discutir esto es ridículo. Tú sabes tan bien como yo que en todo el mundo académicos, espanyol y extranjero, esto es una discusión tan absurda como discutir si en los usa se habla ingés o no. Por cierto a los 100 años de la llegada de los ingleses a muchos terriotrios de los usa, ya se hacía buena literatura.

    No se si sabes lo que es el etnologue, la enciclopedia británica, el atlas of de worlds languages o una universidad europeo. En todos estos sitios catalán y valenciano “constituïxen una llengua”. Si vas a una universidad extranjera diciendo que sabes traducir del catalán al valenciano, se van a reir de lo lindo.

75. Carmen Jun 4th 2007 at 06:59 pm 75

    “Si vas a una universidad extranjera diciendo que sabes traducir del catalán al valenciano, se van a reir de lo lindo.”

    Así se debieron de reir en la UE cuando la Generalitat presentó una traducción de la Constitución Europea que era un “plagio” de la versión que presentó la Comunidad Valenciana. También se rió mi pareja, tarrasense de “pura cepa” que flipó cuando leyó la versión que le enviaron a su casa: “esto no es catalán, es valenciano”, sentenció, y cerró el librito.

    “Por cierto TDT no permite sintonizar todos los canales autonómicos de otra comunidad. Sí que se puede con el satélite, pero el canal que se ve es un canal adaptado que reune lo “mejor” de los varios canales autonómicos de Catalunya (tenemos 3) o de ETB que tiene varios también.”

    No veo el problema que tienen tus amigos en ver la emisión digital de TV3. Que yo sepa, sigue siendo una emisión de un canal público, y sus quejas deberían dirigirlas a la Generalitat Catalana, y no a la Valenciana, pues es en Cataluña donde se emite TV3 (en el caso de la ETB, no ponen “Vaya Semanita”, y es una verdadera lástima).

    “Discutir esto es ridículo. Tú sabes tan bien como yo que en todo el mundo académicos, espanyol y extranjero, esto es una discusión tan absurda como discutir si en los usa se habla ingés o no. Por cierto a los 100 años de la llegada de los ingleses a muchos terriotrios de los usa, ya se hacía buena literatura.”

    La literatura angloamericana es bastante precoz por una sencilla razón: los ingleses exterminaron a los habitantes indígenas. En las colonias españolas, por ejemplo, la aparición de la “buena” literatura es mucho más tardía, por no hablar de la literatura Hispanoamericana como literatura independiente de la española. El hecho de que en Valencia aparecieran grandes literatos tan pronto, que escribieran en valenciano y no en catalán, significa que el romance hablado en Valencia era muy similar al hablado en la Corona de Aragón, más aun cuando históricamente ya se denominaba “valenciano”, no aragonés.

    “Yo jamás he dicho que el valenciano sea un dialecto del catalán, lo que digo es que ambos forman una misma lengua. Tal como tu has dicho del castellano y el argentíno. Me importa poco el nombre que le den.”

    La Academia de la Lengua Catalana sí dice que el valenciano es un dialecto del catalán, y así se enseña en los cursos de catalán que imparte la Generalitat de Cataluña en Madrid y a los que estoy apuntada.

    “A la llegada de Jaime I se hablaba romance en valencia, como en toledo y en sevilla y en lisboa. Pero en todos estos sitios fue borrado por el romance que los conquistadores. Castellano, galaicoportugués y catalán.”

    Al contrario que Castilla, Valencia estaba muy poblada, razón por la emigración fue mucho menor. Se calcula que la emigración catalana y aragonesa, en el primer siglo tras la reconquista de Valencia, sólo supuso un 5% de la población total (lo que hace imposible que en menos de 100 años se hablara “catalán” en el antiguo Reino de Valencia).

    “No se si sabes lo que es el etnologue, la enciclopedia británica, el atlas of de worlds languages o una universidad europeo.”

    Sí sé lo que es el etnologue, y también sé que no habla de lengua catalana, sino de lengua catalana-valenciana-balear.

76. soplamocos Jun 4th 2007 at 07:12 pm 76

    Supongo que me das la razón en casi todo.

    Nunca ha habido un referendum estatutario en valencia.

    El estatuto antiguo hablaba de valenciano a secas.

    No existe ninguna institución, académica, romanista de prestigio,enciclopedia o universidad en el mundo que reconozca un idioma valenciano diferente al catalán .

    Podemos discutir en el nombre de esta lengua común.

    En europa supongo que al recibir dos copias exactas del mismo texto pensarían, con razon, que existe una única lengua.

    Yo creo que no tiene mucho sentido discutir conmigo. Pero tengo una pregunta, por mera curiosidad, porque crees que la enciclopedia británica define catalán language como “Romance language spoken in eastern and northeastern Spain, chiefly in Catalonia and Valencia.” y ethnologue habla de una única lengua?

77. Carmen Jun 4th 2007 at 07:36 pm 77

    “No existe ninguna institución, académica, romanista de prestigio,enciclopedia o universidad en el mundo que reconozca un idioma valenciano diferente al catalán.”

    Menéndez Pidal, el P. Fullana (”Evolución del verbo de la llengua valenciana”, discurso de toma de posesión de su asiento como académico de la RAE) y Alemany (contestación al discurso de Fullana anteriormente citado), por ejemplo, sí diferencian entre el valenciano y el catalán.

    “El estatuto antiguo hablaba de valenciano a secas.”

    El estatuto antiguo (art. 7), habla de la “lengua valenciana”

    “En europa supongo que al recibir dos copias exactas del mismo texto pensarían, con razon, que existe una única lengua.”

    Pensaron que la única lengua que existe es el valenciano. Recharazon la versión presentada por la Generalitat (a pesar de que la Generalitat pretendía que se rechazara la presentada por el Gobierno Valenciano). Si finalmente hubiera entrado en vigor la C. Europea, los textos en vigor en Cataluña hubieran sido el castellano y el valenciano.

    Por otra parte, y si no recuerdo mal, antes de que esto sucediera, el Parlamento Europeo pidió un informe a expertos lingüistas sobre el valenciano y el catalán, informe que estableció suficientes diferencias entre ambos como para rechazar que el valenciano fuera un dialecto del catalán oficial, que era lo que pretendía la Generalitat y el Instituto de Esudios Catalanes. El informe debería estar en internet.

    Por último, y solo por curiosidad, ¿qué problema tienes con la Ñ?

78. soplamocos Jun 4th 2007 at 08:07 pm 78

    Carmen, me sabe mal pero no te enteras de casi nada.

    El estatuto de 1982 dice en el artículo 7:

    “Uno. Los dos idiomas oficiales de la Comunidad Autónoma son el valenciano y el castellano. Todos tienen derecho a conocerlos y usarlos.” Y ya sabemos lo que significa valenciano segun el DRAE.”

    Lo del informe de “expertos ” que dice que son idiomas diferentes te lo has inventado.

    Yo hablo de instituciones etc. que “reconozcan” no que reconocieran hace 70 u 80 años.

    El valenciano no es un tema que me preocupe demasiado, ahora que el pp acepta usar la ortografia catalana, pero es un test muy adecuado para conocer la buena fe y conocimientos de un interlocutor.

    Si una persona no es capaz de darte la razón después de que le enseñes la definición del diccionario de la RAE, de la enciclopedia británica, de verlo escrito en el ethnologue y de no ser capaz de encontrar ningún apoyo serie (que no tenga menos de 70 años); cuando te la va a dar?

    La respuesta es nunca. Formas parte de un grupo de impermeables entre los que se cuentan quienes creen que la tierra es plana, que las pirámides las construyeron los extraterrestres o que la evolución es un patraña.

    Lo de la Ñ te lo cuento en cuanto me respondas a por qué todas las enciclopedias y universidades serias del mundo se han conjurado para decir lo mismo.

79. victor Jun 4th 2007 at 08:23 pm 79

    Vaya repaso que te está dando Carmen!,con datos a los que no sabes responder,por eso te vas por peteneras.Soplamocos,te esta dando una buena tunda,a lo que no tienes respuestas.

80. Carmen Jun 5th 2007 at 12:29 pm 80

    ¿El 21 de septiembre de 2005 te parece una buena fecha?

    “El valenciano
    33. En el marco del fin de la dominación árabe, en el siglo XIII, Jaime I de Aragón se anexó el Reino de
    Valencia para ampliar el Reino de Aragón, incluidas Cataluña y las Islas Baleares (véase el pár. 27 más
    arriba).
    34. No obstante, el Reino de Valencia mantuvo su propia lengua, conocida como valenciano. Al final del
    siglo XV, escritores como Joan Esteve y Jerónimo Amiguet afirmaron que el valenciano era la lengua nativa
    de Valencia. Asimismo, durante los siglos XVII y XVIII, el término “valenciano” se utilizó en numerosas
    ocasiones.
    35. A pesar de la progresiva penetración castellana tras la incorporación de Valencia a la Corona de
    Castilla (véase el pár. 33 más arriba), el valenciano siguió siendo la lengua nativa y diaria de una gran parte
    de la población, en particular en la zona costera de Valencia.
    36. Las características léxicas y gramaticales de la lengua valenciana no difieren mucho de las del
    catalán. La Academia Valenciana de la Lengua reconoce que el valenciano formó parte del mismo sistema
    lingüístico utilizado en los siguientes territorios tras su incorporación a la Corona de Aragón: Cataluña, Islas
    Baleares, Principado de Andorra, la Franja oriental aragonesa, la ciudad de Alguer en Cerdeña, y el territorio
    que hoy en día constituye el departamento francés “Pyrénées-Orientales”. La Academia Valenciana de la
    Lengua pone de relieve que el nombre asignado a la lengua en Valencia, es decir, “valenciano”, representa
    un elemento de diferenciación de la identidad valenciana establecida hace muchos siglos, y compara la
    situación con la relación existente entre los portugueses y los brasileños.
    37. El valenciano se habla fundamentalmente en las zonas costeras más pobladas (véanse también los
    párs. 102-104 más abajo).
    38. Según los datos de 1998 proporcionados por el Gobierno español (véanse las págs. 17-21 del
    informe periódico inicial), al menos el 56 por ciento de la población de la Comunidad de Valencia (que en
    2001 ascendía a 4.202.608 personas) entiende y habla valenciano.”

    Aplicación de la Carta de las Lenguas Regionales o Minoritarias en España. Informe del Consejo de Europa de 21 de septiembre de 2005.

    http://www.coe.int/t/e/legal_affairs/local_and_regional_democracy/regional_or_minority_languages/2_monitoring/2.3_Committee_of_Experts%27_Reports/1Spain_1st_report_esp.pdf

    ¿Te parecen buenos expertos los lingüistas de la UE? ¿Retiras ahora que me lo he inventado? Tengo que reconocer que no era el Parlamento Europeo, sino el Consejo, pero es que la memoria me traicionó (por cierto, salió en todos los periódicos este informe).

    Estatuto de 1982, art. 7.2:

    “Dos. La Generalitat Valenciana garantizará el uso normal y oficial de las DOS LENGUAS (la lengua castellana y la lengua valenciana, no la inglesa, ni la francesa, ni la suahili) y adoptará las medidas necesarias para asegurar su conocimiento.”

    En cuanto a lo que dijo alguien hace 70 años… Copérnico (eliocentrismo), Ptolomeo (diámetro de la tierra), Newton y demás digeron hace siglos cosas que sigen siendo plenamente vigentes. Que se digera hace mucho no significa que sea falso.

81. Carmen Jun 5th 2007 at 12:32 pm 81

    Por cierto, ¿me dices ahora qué problema tienes con la Ñ?

82. El Capitán Mindundi, Señor de la Palinière Jun 5th 2007 at 12:47 pm 82

    Yo creía que se estaba hablando del voto de los gays de Chueca.

    Por cierto, soplamocos: ¿por qué todo lo que se haya investigado o publicado hace 70 años o más no es válido?

    Y lo de la Ñ ¿es para hacernos rabiar? (en los teclados sin ñ es bastante fácil escribirla). Uy, yo me estoy chinchando muchísimo, ¡qué rabia, qué rabia! Mira que me cae bien la gente de Catalunlla, pero es que hay algunos…

83. Carmen Jun 5th 2007 at 12:53 pm 83

    No sé por qué, pero no sale el mensaje larguísimo que he escrito…

84. soplamocos Jun 5th 2007 at 01:50 pm 84

    Será porque Allah es misericordioso!

    Los trabajos de hace 70 años eran válidos en su contexto pero han sido superados. Hoy en día hay expertos a favor o en contra del cambio climático. dentro de 70 años todo el mundo reconocerá que una de las dos posturas se equivocaba y sólo quedará algún fanático presentando trabajos superados.

85. Carmen Jun 5th 2007 at 03:18 pm 85

    Pondré lo del informe de septiembre de 2005 sin el link, ya que debe ser eso lo que dé problemas (tendrás que investigar en la web del Consejo de Europa):

    “El valenciano
    33. En el marco del fin de la dominación árabe, en el siglo XIII, Jaime I de Aragón se anexó el Reino de
    Valencia para ampliar el Reino de Aragón, incluidas Cataluña y las Islas Baleares (véase el pár. 27 más
    arriba).
    34. NO OBSTANTE, EL REINO DE VALENCIA MANTUVO SU PROPIA LENGUA, CONOCIDA COMO VALENCIANO. Al final del
    siglo XV, escritores como Joan Esteve y Jerónimo Amiguet afirmaron que el valenciano era la lengua nativa
    de Valencia. Asimismo, durante los siglos XVII y XVIII, el término “valenciano” se utilizó en numerosas
    ocasiones.
    35. A pesar de la progresiva penetración castellana tras la incorporación de Valencia a la Corona de
    Castilla (véase el pár. 33 más arriba), el valenciano siguió siendo la lengua nativa y diaria de una gran parte
    de la población, en particular en la zona costera de Valencia.
    36. Las características léxicas y gramaticales de la lengua valenciana no difieren mucho de las del
    catalán. La Academia Valenciana de la Lengua reconoce que el valenciano formó parte del mismo sistema
    lingüístico utilizado en los siguientes territorios tras su incorporación a la Corona de Aragón: Cataluña, Islas
    Baleares, Principado de Andorra, la Franja oriental aragonesa, la ciudad de Alguer en Cerdeña, y el territorio
    que hoy en día constituye el departamento francés “Pyrénées-Orientales”. La Academia Valenciana de la
    Lengua pone de relieve que el nombre asignado a la lengua en Valencia, es decir, “valenciano”, representa
    un elemento de diferenciación de la identidad valenciana establecida hace muchos siglos, y compara la
    situación con la relación existente entre los portugueses y los brasileños.
    37. El valenciano se habla fundamentalmente en las zonas costeras más pobladas (véanse también los
    párs. 102-104 más abajo).
    38. Según los datos de 1998 proporcionados por el Gobierno español (véanse las págs. 17-21 del
    informe periódico inicial), al menos el 56 por ciento de la población de la Comunidad de Valencia (que en
    2001 ascendía a 4.202.608 personas) entiende y habla valenciano.”

    CARTA EUROPEA DE LAS LENGUAS REGIONALES O MINORITARIAS;
    APLICACIÓN DE LA CARTA EN ESPAÑA (21 de septiembre de 2005).

    El artículo 7.2 del Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana de 1982, dice:

    “Dos. La Generalitat Valenciana garantizará el uso normal y oficial de las DOS LENGUAS y adoptará las medidas necesarias para asegurar su conocimiento.”

    Las dos lenguas son el castellano y el valenciano, no el fracés, el alemán o el danés.

    Según tú, “el valenciano no es un tema que me preocupe demasiado, AHORA QUE EL PP ACEPTA USAR LA ORTOGRAFÍA CATALANA, pero es un test muy adecuado para conocer la buena fe y conocimientos de un interlocutor.” Implícitamente reconoces que el valenciano y el catalán tienen una ortografía lo suficientemente diferenciada para que se dé la situación de que unos tengan que “aceptar” la ortografía de los otros.

    “Los trabajos de hace 70 años eran válidos en su contexto pero han sido superados. Hoy en día hay expertos a favor o en contra del cambio climático. dentro de 70 años todo el mundo reconocerá que una de las dos posturas se equivocaba y sólo quedará algún fanático presentando trabajos superados.”

    ¿Te parece suficiente “moderno” el informe del Consejo de Europa?

86. Carmen Jun 5th 2007 at 03:23 pm 86

    Por cierto, que me extraña que un erudito como tú no tenga noticia de este informe, más aun cuando salió en todos los periódicos.

87. Mindundi-Palinière Jun 5th 2007 at 05:18 pm 87

    Carmen, contigo da gusto. Si fuera emperador, te ofrecía el puesto de jefa de mi coro de sabios. Y a ver si consigues que soplamocos nos cuente lo de la ñ, que ya me pica la curiosidad.

88. Carmen Jun 5th 2007 at 06:49 pm 88

    Pues no sé si nos dirá por qué no escribe la Ñ. ¿Quizás sea porque en Catalugna no venden los teclados con esa letra? Es la única explicación razonable que encuentro.

89. soplamocos Jun 5th 2007 at 07:15 pm 89

    Carmen,

    Me sabe mal ser tan implacable, pero cada vez metes más la pata.

    Tu dijiste “el Parlamento Europeo pidió un informe a expertos lingüistas sobre el valenciano y el catalán, informe que estableció suficientes diferencias entre ambos como para rechazar que el valenciano fuera un dialecto del catalán oficial”

    Este informe no existe. Esto no ha ocurrido jamás. O lo has soñado o inventado.

    Lo que ocurrió es que espanya firmó la carta europea de las lenguas minoritarias. En el artículo 17 de la misma se habla un comité de expertos en las materias que tratra la carta (legislación sobre minorías) escogidos por el Comité de ministros. Uno por país y en tiempos de Aznar.

    Estos expertos reconocen “El presente informe se basa en la situación política y jurídica que prevalecía cuando la Carta entróen vigor en España (agosto de 2001), en la información presentada por el Gobierno español al Consejo de Europa en su informe periódico inicial (septiembre de 2002), en la información adicional facilitada por el Gobierno en una fase posterior, y en otras informaciones obtenidas por el Comité de Expertos como se ha
    mencionado más arriba.”

    Para más inri la conclusión a la que llegan es que el valenciano forma parte de “sistema lingüístico utilizado en los siguientes territorios tras su incorporación a la Corona de Aragón: Cataluña, Islas Baleares, Principado de Andorra, la Franja oriental aragonesa, la ciudad de Alguer en Cerdeña, y el territorio que hoy en día constituye el departamento francés “Pyrénées-Orientales”

    Alguien sabe cual es este sistema lingusiticio? Pués claro, el catalán.

    Además la Academia de la lengua valenciano envió una rectificación diciendo que se había malinterpretado su definición.

    Para concluir, el informe dice la relación catalan/valenciano es la misma que entre portugués y brasileño. Alguno sabe cuál es. Efectivamente, son la misma lengua.

    En otras palabras:

    No eran expertos en lingüistica, sino en derecho.

    No encargaron ningun informe sobre catalán o valenciano.

    No encontraron (ni buscaron ninguna diferencia lingüística), recogieron información del gobierno del pp principalmente.

    Reconocen que la la situación es la misma que en brasil, donde se habla portugués.

    Tanto rollo para demostrar que la tierra es plana y jesús un extraterrestre!

    Por cierto, las tres poderosísimas razones por las que escribo espanyol y espanya, se desvelarán en cuanto respondas a por qué la enciclopedia británica y el diccionario de la lengua espanyola, entro otros miles, dicen que el valenciano es una variedad de catalán.

90. Carmen Jun 5th 2007 at 07:55 pm 90

    “Es muy popular el concepto de dialecto en sentido peyorativo: se entiende por dialecto una lengua sin cultivo literario o científico, etc.” (ROCA-PONS). No hay duda de que la tradición literaria del valenciano impide su clasificación entre los dialectos de ninguna lengua actual. Negar esto ya resulta capcioso y a un tiempo tan ocioso como cansino. Del mismo autor, tenemos la siguiente definición que no es nueva pero no deja de ser interesante en cuanto que incide en que la condición de lengua o de dialecto no viene dada por sus características estructurales: en realidad, las lenguas pueden considerarse como antiguos dialectos que, debido a diversas circunstancias, se han impuesto como oficiales o de cultura sobre otros dialectos primitivos que han ido desapareciendo o han ido integrándose en la lengua o dialecto dominante”. El valenciano, en la Edad Media, era un dialecto más del latín (entre todos los que compartían su existencia en las tierras peninsulares) y a partir del siglo XIII inicia su andadura ascendente hasta convertirse, en los siglos XIV y XV, en una importante lengua de cultura que, hallándose en su mejor momento, produce una literatura de calidad: Joanot Martorell, Ausias March, Isabel de Villena, Jaume Roig, Roiç de Corella y otros muchos son valencianos y en valenciano afirmaban expresarse. Este idioma mantuvo sus contactos con las lenguas vecinas (aragonés, castellano, catalán…), pero superficial y a todas luces insuficiente para influir sobre la lengua valenciana la cual, con el tiempo, mantuvo su independencia y su evolución propias. No olvidemos que el catalán era una lengua todavía en proceso de formación, sin una literatura que la avalara y hablada por un pueblo aún por constituir perteneciente a un territorio todavía por delimitar y que, además, todavía no tenía concepto de identidad. Más adelante, el mismo ROCA-PONS sigue diciendo al respecto: La diferencia entre lengua y dialecto está, en realidad, muy poco clara para basarse a menudo de manera implícita en criterios no siempre directamente relevantes, cuando no inconsistentes entre ellos. Así pues, mientras formas de hablar sufucientemente diferentes para impedir la inmediata intercomunicación entre sus hablantes son a veces consideradas “dialectos de una misma lengua” por el hecho de escribirse según un mismo código ortográfico […], en otros casos se consideran “lenguas distintas” formas de hablar que permiten la inmediata comprensión entre hablantes de las mismas […], por el hecho de existir fronteras nacionales claramente delimitadas. El autor hace aquí una clara referencia al carácter convencional y arbitrario de cualquier intento de clasificación y delimitación entre lenguas y dialectos. Pone en duda (sigue con el mismo escepticismo ante) criterios tan tópicos como el de la interinteligibilidad (que con tanta insistencia enarbolan los pancatalanistas) para terminar diciendo que la elaboración de tests sistemáticos de inteligibilidad ha conocido, no obstante, un progreso limitado.

    (…)

    Habitualmente las definiciones que de lengua o de dialecto se hacen están siempre condicionadas por una serie de prejuicios y de apriorismos de difícil erradicación. El uso restrictivo que se hace generalmente de la palabra lengua se fundamenta en la misma identificación simplista de las comunidades políticas nacionales con las comunidades de lengua, identificación ésta según la cual un idioma merecería el título de lengua en la medida en que es instrumento de un estado organizado. En este sentido, MARTINET comentaba que incluso las personas cultas dudarían en considerar el catalán como lengua a pesar, añadía, de una literatura de la que puede enorgullecerse, donde, sin duda alguna, incluye toda la gran literatura valenciana. Esto quiere decir que estas personas cultas dudarían mucho más todavía si supieran la verdad y descubrieran el engaño en el que están inmersos pues esa literatura de la que Cataluña “puede enorgullecerse” no es catalana sino valenciana; y quiere decir también que, sin duda, utilizando los mismos criterios, el valenciano es una lengua con todas las de la ley, al menos con las mismas características que el catalán. Este es el motivo por el cual los catalanistas insisten (y desde hace tiempo) en incluir a los escritores valencianos en la literatura catalana (al menos los clásicos, ya que catalanes no hubo en la época; los escritores catalanes contemporáneos, han sido creados ad hoc). Y es que contar a lo largo de la historia con una importante producción literaria es un gran punto a favor para la consideración de un idioma como lengua independiente.

    (…)

    Más de lo mismo. Como muy bien hace ver CARBALLO CALERO, una lengua será un dialecto que haya alcanzado, per razones de cualquier tipo, un determinado grado de importancia social [no hace referencia a la estructura lingüística…] La independencia política puede ser uno de ellos y en esta línea cabe considerar dialecto al gallego y lengua al portugués, pero no si se reconoce como lengua al catalán [de aquí el sentido del independentismo catalán]. Vidos llega a afirmar que si Portugal hubiera continuado formando parte de la monarquía española después de 1640, el portugués, a pesar de su literatura original, sería hoy, como el gallego, un dialecto español fuertemente hispanizado, y no una lengua románica independiente. [… Por otra parte,] hay lenguas románicas sin independencia política, literaria ni cultural, como el sardo, que, no obstante, no son consideradas dialectos.

    (…)

    Así, las lenguas nacen y mueren, se desarrollan y menguan, atraviesan por procesos de prestigiamiento que transforman dialectos en lenguas o de desprestigiamiento que conducen a una inevitable dialectalización… En estas vicisitudes intervienen un montón de factores económicos, sociológicos, políticos, y no los lingüísticos, los que en último término llevan a una lengua a su enriquecimiento y expansión o a su empobrecimiento y extinción. Es decir, que una lengua no prospera o muere en definitiva porque sus diptongos sean más firmes que los de otra, sino por procesos sociales mucho más profundos y transcendentes (DD.AA.., El aragonés…).

    (…)

    En la otra orilla, observaremos abundantes casos de dialectos que, por motivos fundamentalmente sociopolíticos (o socioculturales) pasan a convertirse en lenguas con su reconocimiento legal, científico, etc. y sin ninguna clase de problemas, sin que la “romanística internacional” se rasgue las vestiduras y sin que esto haga tambalear la teorización lingüística. Así en Suiza, como dice Miguel SIGUAN, nos encontramos con una situación diglósica, con una lengua [no dice “dialecto”], el schweitzerdeutsch (suizoalemán), utilizado como lengua oral, y el lochdeutsch (alemán alto o literario), que es la lengua de la enseñanza y de las situaciones formales y, por supuesto, la lengua de la escritura. Pero desde hace un tiempo se está asistiendo a una expansión de los usos del schweizerdeutsch, en primer lugar en las emisoras de radio y de televisión, pero también en un cierto uso escrito e incluso, en algunos lugares, en la enseñanza. De manera que es posible imaginar que en el futuro se produzca un proceso parecido al que en Grecia condujo a sustituir la variedad culta del griego por la variedad popular. O como el que en Luxemburgo ha llevado recientemente a consagrar el dialecto local como lengua independiente. Esto mismo lo proponemos en Valencia (con muchos más “méritos” que en Luxemburgo, Grecia, Suiza, El Valle de Arán, Eslovenia, Bélgica…) y es cualificado de acientífico, una aberración, por lo que TODA la “romanística internacional” se escandaliza, se rasga las vestiduras y se opone radicalmente a lo que no es otra cosa que una reivindicación justa y justificada. El caso del suizo es paradógico porque nos sirve perfectamente para comprobar cuán intransigente, hipócrita, falso y contradictorio es el catalanismo. El propio SIGUAN del que hemos utilizado la cita anterior toma el caso como una cosa natural y no pone el grito en el cielo porque los suizos vayan a independizar su dialecto de la lengua de origen, el alemán. Ni tan solo es traumático para la sociedad suiza (lo hubiera dicho), ni es un problema para la expansión de la lengua ni para la convivencia de los distintos colectivos que confluyen en este país. No obstante, el mismo autor, tan sólo tres páginas antes de esta cita en el mismo libro, dice que en Valencia las disputas sobre la naturaleza de la lengua hablada y sobre la identidad valenciana en relación o en oposición a Cataluña complican todavía la expansión de la lengua. ¿Esto cómo es posible? ¿Cómo puede ser que en Suiza es legítima y natural la convivencia de dos formas de la (misma) lengua así como la conversión de la variante considerada dialectal en lengua propia del país y no pasa nada, mientras que en Valencia la reivindicación de la lengua propia (histórica, de cultura y con literatura clásica) resulta que dificulta su propia expansión? El catalanismo en este sentido ha tomado la táctica de intentar crear en nosotros (los que luchamos por el valenciano) un complejo de culpabilidad, pues, en nuestra lucha por nuestra lengua, nos hace responsables de que ésta se halle en regresión acusándonos de ser nosotros los que hemos provocado el conflicto y nos oponemos a la oficialidad y a la ciencia; aquí quiero recordar que fue Franco el que se levantó contra un gobierno democráticamente constituido. En el caso del valenciano pasa igual: son los catalanistas los que han venido a romper con toda una tradición y una tendencia codificadora del valenciano legítima, propia, diferencial, histórica, valencianizadora… que llevaba una línea muy clara, muy adecuada, muy acertada y que estaba llegando a unas propuestas interesantísimas hasta que en el año 1932 se produjo el primer atentado (golpe de estado, alzamiento antipopular) contra la identidad de la lengua valenciana. Las Normes d’El Puig (propuesta valencianista de codificación respetuosa con la idiosincrasia y la tradición de la lengua valenciana) lo que pretenden es reconducir la ortografía valenciana hacia la tendencia natural que corresponde a nuestra lengua. Cuando aparecieron, la respuesta de la intelectualidad oficiosa fue el insulto, la humillación, el descrédito, la defenestración de los ambientes intelectuales de sus defensores (condenándonos a la nihilización) y, en contrapartida, la alternativa fue hace veinte años la introducción del catalán en las escuelas y más recientemente la oficialización de esta lengua a través de la propuesta de creación de la engañosa Acadèmia Valenciana de la Llengua (catalana). Por todo esto tiene tanto sentido mantenerse firmes en la defensa de las Normes d’El Puig, imagen emblemática del valencianismo no sólo lingüístico. Tendremos que ser puristas y reaccionarios y todo lo cavernícolas que haga falta en su favor, pues la ortografía se ha convertido así en instrumento de normativización y, a su vez, en asa de donde agarrarnos para defender la independencia (o identidad) de la lengua valenciana -y, en consecuencia, todo lo que ello comporta: la defensa del sentimiento identitario “nacional”, del sentimiento de singularidad cultural, arropado por el sentimiento de entidad política (Valencia fue un Reino con leyes propias, los Furs) y por el sentimiento de personalidad idiomática.

    (…)

    Un último caso: La lengua de Holanda, el neerlandés, y la de Bélgica, el flamenco, son prácticamente la misma […]. En cualquier caso, el holandés es muy parecido al alemán, y de hecho hay intercomunicabilidad con la variedad alemana del norte (frisón) (Antonio LÓPEZ, en FONTELLES), a todo lo cual, el comentario de Toni FONTELLES es muy acertado: Que les digan a los neerlandeses y a los flamencos que hablan la misma lengua y que separarlas es ir contra la lingüística internacional.

    Chimo Lanuza, Académico de la Real Academia de la Cultura Valenciana (y en el texto vienen diversas citas de muy diversos autores)

    Por cierto, ¿el noruego es dialecto del sueco? ¿y el danés? (te recuerdo que daneses, suecos y noruegos se entienden perfectamente entre ellos).

    Si el valenciano es un dialecto del catalán, explicame, ya que soy muy ignorante, por qué se habla de “valenciano” como lengua independiente desde hace más de 5 siglos, y por qué los pancatalanistas afirman que la gran primera novela escrita en catalán es Tirante el Blanco (que la escribió, o casualidad, un valenciano). Además, ¿puedes explicarme, por favor, por qué el catalán su dialecto, el valenciano, son casi contemporáneos, más aun cuando Valencia jamás ha sido Cataluña ni los catalanes colonizaron masivamente una Valencia ya muy poblada por aquel entonces?

    Los expertos del Consejo de Estado: unos son expertos abogados y otros, expertos FILÓLOGOS (viene la lista entera de los “expertos” en la web del Consejo de Estado).

    Appointment of experts:

    The Committee of independent experts, established in accordance with Article 17 of the Charter, is composed of one member for each State Party. The members are appointed by the Committee of Ministers of the Council of Europe from “a list of individuals of the highest integrity and recognised competence in the matters dealt with in the Charter, who shall be nominated by the Party concerned”.

    Por otra parte, los expertos en Derecho (ni los abogados recién salidos de la facultad) no suelen dar una opinión sobre un tema no jurídico (toda la introducción del informe) sin que otro experto en la materia le haya “ilustrado”.

    ¿Puedes darme una definición aceptada masivamente por la lingüística internacional de “dialecto”?

    Supongo que la poderosísima razón por la que escribes mal España y español es porque en Catalunia no venden teclados con la Ñ…

91. victor Jun 5th 2007 at 08:13 pm 91

    Aburres con tu royo del catalán y el valenciano a más no poder.Éso es lo único que te importa en la vida?la antena de tv3, y si es catalán o valenciano?Carmen te ha dejado ko.Con datos y cifras.Te recuerdo que el tema es que:CHUECA VOTA PP.Y yo añado que está demostrado que en las zonas más cosmopolitas,urbanas y abiertas de mente,Gana el PP.Y donde hay más nazionalismo,la gente es más cerrada y tiene sentido de pertenencia a la tribu,gana el Psoe y sus satélites nazionalistas.

92. soplamocos Jun 5th 2007 at 08:31 pm 92

    Las razones por las que escribo “espanya” no son las mismas por las que victor escribe “royo”.

93. soplamocos Jun 7th 2007 at 02:34 am 93

    Carmen,

    No seré yo quien pretenda contestar toda la montaña de datos que ofreces. Me limito a decir que ninguno de ellos ha podido convencer a ningún romanista ni lingüista en el universo mundo. Tus posiciones se parecen a las de los coreanos que afirman que el hombre apareció en corea.

    Mezclas política con lingüística. En esta última, todo el mundo utiliza “dialecto” en el sentido de variedad, sin ningún sentido despectivo.

    Tu argumentas que el valenciano merece ser reconocido como lengua en virtud de su literatura y otros mil argumentos. El problema es que las lenguas no lo son en razón de estos. Estados unidos, a pesar de toda su inmenso potencial cultural que nos invade. No tiene un idioma diferente del inglés.

    Una de las cosas más divertidas, es que al comparar valenciano y catalán, mucha gente compara el habla de Valencia con la de Barcelona. Ignorando que entre Morella y Tortosa se habla prácticamente igual.

    Si se rompiera el catalán en dos lenguas, el leridano se iría con el valenciano.

    Tus famosas normas del Puig no las sigue nadie. Ni el pp.

    LAS LENGUAS NO SE INVENTAN!

94. Carmen Jun 7th 2007 at 10:03 am 94

    Bueno, es que tus reglas son las que sigue ERC y CiU…

    Se supone que yo soy la ignorante que piensa que Jesús era un extraterrestre, así que creo que deberías dar algún dato científico que soporte tus afirmaciones o refutar lo que yo digo, en vez de limitarte a llamarme ignorante (por favor, instrúyeme).

    Pero me vas a permitir que te dé más datos, a ver si se te ocurre qué contestarme:

    Casi al mismo tiempo, tanto valencianos y catalanes empezaron a decir que usaban el valenciano o el catalán (o el lemosí, si prefieres) respectivamente. Cuando Jaime I reconquistó el Reino de Valencia, los valencianos ya hablanban su propio romance, romance que fue respetado. Por otra parte, y al contrario de lo que pasaba en Castilla, Valencia estaba incluso más poblada que Cataluña y Aragón, razón por la que la inmigración fue más bien escasa (y la influencia de la lengua propia de los catalanes en el valenciano). Por esta razón no puede compararse con EEUU, porque, 1º, fueron parte del Imperio Británico y, 2º, exterminaron a la población autóctona, además de que el Inglés tenía una fuerza muy superior a las lenguas de los indígenas.

    No existe ningún caso en la Historia en la que el “dialecto” dé frutos literarios antes que la “lengua” de la que proviene. Cuando los catalanistas hablan de que el primer gran autor del catalán fue Martorell, se están delatando a sí mismos, más aun cuando, repito, Valencia jamás ha sido catalana. Tampoco existe en el mundo un dialecto “oficial”, que tenga su propia Academia de la Lengua (por ejemplo, hay 22 Academias de la Lengua Española), que tenga su propia gramática y su propia ortografía (a no, olvidaba que los valencianos han tenido que aceptar la catalana). Tampoco existe en el mundo ningún dialecto que se vea obligado a “aceptar” una ortografía ajena, porque ningún dialecto tiene una ortografía independiente. Y lo cierto es que tú no eres capaz de decirme por qué el valenciano es un dialecto del Catalán, y no una lengua propia o por qué no es el catalán el dialecto.

    No es cierto que en Lingüística todo el mundo utilice el término “dialecto” en sentido de “variedad”. Un dialecto SIEMPRE va a depender de la lengua de la que proviene, porque no tiene vida autónoma: no puede codificarse ni reglarse, y su gramática y ortografía, como ya he dicho, es la de la lengua de la que proviene ¿O acaso puedes imaginar que alguien haga una gramática y una ortografía del andalú?

    Por cierto, volviendo al informe que cite:

    - Se aprobó en septiembre de 2005, año y medio después de que el PP dejara el gobierno.

    - Los datos que da del Catalán no incluyen, en ningún momento, Valencia.

    Y te contesto lo del sueco, el noruego y el danés: según me confirmaron en Sueca, las tres lenguas son la misma lengua, con pequeñas variaciones. Se pronuncia igual y se escribe igual (salvo tres letras del abecedario que los diferencian).

    Y lo mismo pasa con el croata y el serbio. La única diferencia que exite es que unos escriben con el alfabeto latino (y son católicos) y los otros, con el cirílico (y son ortodoxos).

    En la definición de lengua tiene muchísima importancia los factores socioculturales y políticos, y a nadie se le ocurriría decir que el holandés, por poner un ejemplo, es un dialecto del alemán.

95. soplamocos Jun 8th 2007 at 07:21 pm 95

    Carmen,

    No pretendo instruirte, pero tampoco tengo que demostrar nada. Los expertos demuestran y los demás lo más que podemos hacer es recomendarte bibliografía.

    No se si sabes que las diferencias lingüísticas se pueden visualizar a través de isoglosas. Estás definen zonas intermedias que permiten conocer los cambios que se han producido. Cualquier linguista, con sólo verla, se da cuenta de que valenciano y catalán no son dos lenguas que el azar histórico ha colocado juntas.

    Cuando afirmas que los “catalanistas” dicen que Martorell escribía en catalán te engañas. Esto no lo afirman los catalanistas, lo afirman los profesores de literatura de todo el mundo. En alemania, francia, japón o china.

    El problema que teneis los “secesionistas” es que pretendeis hacer una excepción del caso valenciano. Con los criterios de la comunidad científica internacional, el valenciano no será nunca un idioma diferente al catalán. Tampoco nunca se hará del aranés un idioma diferente al gascón. Ni se incluirá al aranés dentro del catalán.

    Es tan absurdo como intentar que palomas valencianas sean una especie dferente del resto de palomas.

    Los casos con que pretendes argumentar están mal traidos. Si te fijas, en el caso de las lenguas nórdias o el servocroata nadie pone en duda que sean monofiléticas (que en el pasado fueran una sóla lengua). Lo que se argumenta es que las diferencias que han aparecido en ellas permiten clasificarlas como lenguas diferentes. El sueco se ha convertido en lengua tonal y los prestamos alemanes en el croata y rusos en el servio hacen que la lengua se diferencien muchisimo más que el mero alfabeto.

    El problema del valenciano es que sus diferencias con el catalán (especialmente con el tortosino) son insignificantes para definir un idioma. Y mucho menos la lengua medieval. Yo tuve una profesora de filosofía valenciana y afirmar que sus clases eran en un idioma aparte es demencial.

    Otra cosa que pareces tener poco clara es lo de gramática y alfabeto. Si puede haber gramática del andaluz o incluso de localidades menores. Se puede hacer una tesis sobre la gramática de la lengua de los habitantes de la Vall d’Albaida. De hechos son frecuentes las descripciones sobre variedades locales.

    Sí que existen muchisimas lenguas en que varios dialectos han desarrollado ortografías diferentes y trabajan en unificarlas. LA ORTOGRAFÍA NO TIENE NADA QUE VER CON LA LENGUA. Que yo escriba espanya, españa, espanha o espanna no significa que haya cuatro lenguas diferentes.

    Un consejo. Si los blaveros quereis que se reconozca el valenciano como un idioma el camino es sólo uno. Crear un grupo de estudiosos del valenciano de mucho prestigio que vayan a los congresos de lingüística de todo el mundo a defender con argumentos científicos sus posiciones y logren convencer a los expertos mundiales de la verdad de sus ideas.

    Mientras os limiteis a politiquerias, censurar televisiones o aplicar un rodillo parlamentario, no tendreis más prestigio que los del cristo extraterrestre.

96. JuandelVAL Sep 5th 2007 at 04:22 pm 96

    Soy un liberogay y , por mucho que le cueste reconocerlo a la extrema izquierda, el Partido Popular ganó en Chueca. Da lo mismo si sumais a IU con el PSOE o si se añaden más urnas o menos hasta que os salgan las cuentas. ¿Tanto odio teneis por los gays-lesbianas liberales? Solo queremos una España libre donde se pueda votar a quien se quiera sin que por ello te difamen, insulten o seas objeto de burla.

97. xifo Sep 23rd 2007 at 03:16 pm 97

    es evidente que los gays estan montados en el dolar y no les gusta pagar impuestos….

Comments RSS

Leave a Reply

Name (requerido)

Mail (hidden) (requerido)

Website