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¿Y si Gore estuviera equivocado?

Hochiminh on Nov 3rd 2007

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15 comentarios to “¿Y si Gore estuviera equivocado?”

1. Carlos J. Nov 3rd 2007 at 01:50 am 1

   ¿Y qué coño le importan al piji-progre los africanos? Al perdedor lo único que le importa es la pasta. Muy lícito por cierto, siempre que no venga de mis impuestos y a la puta fuerza.

2. manin Nov 3rd 2007 at 03:28 pm 2

   Mentiras Convenientes

   Gavin Schmidt y Michael Mann
   www.globalizate.org

   Hace dos semanas un juez de un Tribunal Superior inglés (1) rechazó una petición para prohibir la muestra de “Una verdad Incómoda” de Al Gore en las escuelas británicas. El juez, Justice Burton encontró que “la presentación de las causas y los probables efectos del cambio climático en la película de Al Gore eran muy aproximadas” (lo que está de acuerdo con nuestra valoración original) (1). Ha habido muchos comentarios y controversia sobre esta decisión por los comentarios del juez sobre 9 presuntos “errores” (notar las comillas) en la descripción de la ciencia en el documental. El juez se refirió a estos como ‘errores’ entre comillas precisamente para enfatizar que, mientras había puntos que podrían estar disputados, no estaba claro si realmente eran errores. (3)

   Hay varios puntos que vamos a mostrar aquí. En principio, “Una verdad incómoda” es un documental y la gente que espera la misma profundidad de una película que de un documento científico están poniendo un estándar altísimo, prácticamente imposible. En segundo lugar, la argumentación de los nueve puntos señalados por el juez es sustancialmente floja. Parece haber puesto palabras en la boca de Gore que realmente hubieran sido incorrectas si hubieran sido dichas (pero no lo fueron). Finalmente, el juez dictaminó que los profesores deberían repartir “notas de uso” para permitir una discusión de estos puntos más en profundidad en las clases. Esto es algo que apoyamos de corazón – “Una verdad incómoda” será de mayor utilidad si se usa como punto de inflexión para una discusión informada, pero no como la última palabra. Realmente, el cuarto informe del IPCC (4) tiene mucha más información actualizada y rigurosa sobre estos puntos.

   Varias discusiones de los 9 puntos han sido ya comentadas en algunos sitios (5, 6) y es claro que los pretendidos “errores” no son nada de este tipo. La trascripción no oficial de la película (7) debe tenerse en cuenta si tienes dudas sobre esto. No es, sin embargo, sorprendente que los críticos y contrarios usuales del cambio climático quisieran explotar esta confusión por quizás, razones no científicas. (8) y (9)

   Con el espíritu de lanzar la discusión, tenemos un conjunto breve de notas de uso de cada uno de los nueve puntos mencionados.

   El derretimiento de la capa de hielo conduce a un aumento del nivel del mar. Gore insiste correctamente en que si se derriten la capa de hielo de Groenlandia y de la Antártica Occidental se elevaría el nivel del mar 20 pies (6 metros). En el documental, no se especifica escala temporal, pero si piensas que la cifra es simplemente lanzada al aire, deberías darte cuenta de que es como estaba el nivel del mar hace alrededor de 125.000 años durante el último periodo interglaciar. Entonces, la temperatura global era sólo un grado o dos más cálida que hoy y dado que esto está cerca del aumento mínimo de temperatura que esperamos en el futuro (10), los 20 pies son particularmente relevantes. La tasa a la que es probable que esto ocurra es sin embargo de alta incertidumbre (11)

   Necesidad de evacuar islas nacionales del Pacífico. Gran parte de Tuvalu está sólo a unos cuantos centímetros por encima del nivel del mar, y cualquier subida del nivel del mar les va a impactar fuertemente. Los impactos se sentirán en dos aparentemente formas distintas – incremento de la salinidad del agua potable, incremento en el daño y erosión costera de las mareas y tormentas, no menos reales que la evacuación. El gobierno de Tuvalu ha pedido a Nueva Zelanda (12) que este listo para evacuar a los habitantes de la isla en caso de ser necesario, mientras que actualmente solo 75 por año pueden ser potencialmente reinstalados, esto podría cambiar si la situación empeora.

   En el documental hay sólo una línea referido a esto: “Esto es por lo que los ciudadanos de estas naciones del Pacífico han tenidos todos que ser evacuados a Nueva Zelanda”, lo que está fuera de contexto en el pasaje donde esta colocado, pero podría ser dicho un poco más adelante de ese momento.

   Impacto del clima en el transportador oceánico. La película hace referencia al evento Younger Dryas ocurrido hace 11.000 años, cuando se cree que una gran descarga de agua dulce en el Atlántico Norte altero las corrientes, causando un significativo enfriamiento regional. El escenario exacto no puede ocurrir de nuevo, pero es probable que ocurran procesos similares. Un asunto científico primario no resuelto estudia con que rapidez cambiará la circulación según avancemos en el tiempo. Las simulaciones de los modelos en el último informe del IPCC muestran una disminución en la circulación –de casi un 30% en 2100- pero hay muchos factores que no comprendemos sobre la modelización de la circulación y los impactos futuros del agua dulce de las capas de hielo; muy pocos desean eliminar completamente la posibilidad de un cambio más substancial en el futuro. (13, 14)

   Conexiones entre la temperatura y el CO2 en el registro del núcleo de hielo. Gore establece que los niveles de gases de efecto invernadero y los cambios de temperatura sobre las señales de las edades de hielo tenían una relación compleja pero ‘coinciden’. De nuevo, ambas declaraciones son ciertas. Aunque la complejidad es realmente fascinante y requiere una mayor discusión para los que estén interesados en como el ciclo del carbono reaccionará en el futuro. Hemos discutido el asunto de la posición/intervalo previamente. (15)

   Una completa compresión de porqué el CO2 cambia precisamente de esa manera durante las edades de hielo es complicada, pero entre las posibles explicaciones está que un incremente en la radiación solar recibida en el hemisferio sur debido a cambios en la geometría orbital de la Tierra calienta el océano sur, emitiendo CO2 a la atmósfera, lo que lleva a una mayor calentamiento a través de una intensificación del efecto invernadero. La explicación concisa de Gore de los acontecimientos no menciona tales complejidades, pero el punto decisivo es la relación observada a largo plazo entre el CO2 y la temperatura en la Antártica apoya que nuestra comprensión del impacto en el calentamiento al incrementarse el CO2 es correcta. Sin embargo, nuestro conocimiento sobre porqué el CO2 está cambiando ahora (quema de combustibles fósiles) es sólida. También sabemos que el CO2 es un gas invernadero, y que el ciclo de retroalimentación del carbono es positivo (incremento en las temperaturas lleva a un incremento en CO2 y en CH4), implicando que cambios futuros en el CO2 serán más grandes que los que podríamos anticipar.

   Kilimanjaro. Gore es incluso más sólido con el Kilimanjaro. En el documental, el retroceso de los hielos del Kilimanjaro no es atribuido únicamente al calentamiento global, pero es un ejemplo legítimo del tipo de acontecimientos que esperamos en un mundo más cálido y es consistente con lo que están haciendo casi todos los glaciares montañosos tropicales. (16) Hay realmente una discusión continua en la literatura científica sobre si el retroceso del hielo en el Kilimajaro está relacionado con los efectos directos (calentamiento de la temperatura atmosférica) o indirectos (modelos alterados de humedad, cubierta nubosa que influencian en la masa de hielo del Kilimajaro) del cambio climático, y este argumento no está aún cerrado. Pero estos argumentos serían mas revelantes si (a) no fuéramos testigos de la desaparición inminente de una capa de hielo que sabemos que ha existido desde al menos hace 12000 años y (b) que la mayoría de los otros glaciares no estuvieran desapareciendo también.

   Desecación del lago Chad. No se puede discutir que el Lago Chad se ha reducido rápidamente en las últimas décadas (17). Mientras que el uso del agua, corriente arriba, y para riegos son probablemente factores que han contribuido, la causa principal es la reducción de lluvia en todo el Sahel desde los años 50s hasta los 80s y con las precipitaciones actuales todavía sustancialmente por debajo del punto más alto hace 50 años. Hay grandes evidencias de que al menos una porción de este secado es causado por el hombre. Unos pocos estudios (18, 19) han orientado las causas desde cambios en la temperatura superficial del Océano Índico a un incremento de aerosoles en el hemisferio norte. Gore usa este ejemplo para ilustrar que mientras hay sequías en algunas regiones otras están inundadas. Desafortunadamente esto es exactamente lo que sugieren los modelos en el futuro.

   Huracán Katrina y calentamiento global. El huracán Katrina se usa en el documental como una ilustración legítima del poder destructivo de los huracanes, nuestra inhabilidad para soportar un desastre natural, y el tipo de cosas que podrían ponerse bastante peor en un mundo más cálido. En ninguna parte Gore establece que El Katrina fuera causado por el calentamiento global. Discutimos esta atribución en 2005 (20) y lo que dijimos todavía es válido. Huracanes individuales no pueden ser atribuidos al calentamiento global, pero las estadísticas de los huracanes, en particular las máximas intensidades alcanzadas por ellos si puede serlo.

   Impacto del retroceso del hielo marino en los osos polares. Como presagiamos en agosto (21), el hielo marino del Ártico este verano ha batido (22) todos los récords este año de extensión mínima. Esto está parcialmente relacionado con unos tipos de viento favorables a la exportación de hielo en la primavera, pero las tendencias a largo plazo son casi ciertamente relacionadas con el continuo y dramático calentamiento en el Ártico. Los osos polares dependen totalmente del hielo marino para cazar focas en la primavera y en verano y por tanto la desaparición del hielo es probable que les impacte severamente. La anécdota específica a la que se refiere el documental viene de las observaciones (23) de extraños ahogamientos en el 2004 , totalmente cierto . Sin embargo, estudiando las poblaciones regionales de osos polares no es fácil de asegurar y su perspectiva es complicada. En las poblaciones mejor observadas como al Oeste de la bahía Hudson (24), el peso de las osas polares está bajando desde que comenzó el retroceso del hielo marino hace 25 años, y la FWS los considera (25) en la lista de especies en peligro. Sin embargo, debe establecerse que en la mayoría de las discusiones sobre osos polares, estos son usados como especie representativa. Los ecosistemas árticos están cambiando en muchos niveles diferentes, pero no es sorprendente que la carismática mega-fauna obtiene más prensa que los bivalvos. Al final, podrían ser los más pequeños y menos fotogénicos los que sufran el mayor impacto.

   Impacto del calentamiento oceánico en los arrecifes de coral. Los corales están bajo estrés por una multitud de factores, sobre- pesca, destrucción deliberada, contaminación del agua, aumento del nivel del mar, acidificación del océano y finalmente el calentamiento del océano. El comentario en la película sobre el aumento de la temperatura y otros factores que causan el blanqueado de los corales es una verdad indiscutible. Episodios de blanqueamiento ocurren cuando el coral está bajo estrés, y muchos ejemplos han sido vinculados a anómalas temperaturas cálidas del océano (Australia en 1998 y 2002, en todo el océano Indico en años recientes). Los corales son un ejemplo sobresaliente de cómo el cambio climático incrementa las vulnerabilidades de los ecosistemas, potencialmente interpretando el papel de la gota de agua que al final provoca un socavón.

   Resumiendo, nuestro veredicto es que los 9 puntos no son “errores” en ningún caso (con posiblemente una elección inadecuada de la escala de tiempo en el punto de la evacuación de la isla). Pero detrás de cada uno de esos asuntos se asientan investigaciones científicas fascinantes, en algunos casos preocupantes y sólo podemos aplaudir la posibilidad de más discusiones en las clases de estos asuntos que podrían ocurrir a causa del juicio.

   Traducido por Mario Cuellar para Globalizate y revisado por Félix Nieto

   Artículo original: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/10/convenient-untruths/langswitch_lang/sp#more-483

   Referencias:

   (1) http://www.bailii.org/ew/cases/EWHC/Admin/2007/2288.html

   (2) http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/05/al-gores-movie/

   (3) http://scienceblogs.com/deltoid/2007/10/an_error_is_not_the_same_thing.php

   (4) http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html

   (5) http://www.newscientist.com/blog/environment/2007/10/al-gores-inconvenient-truth.html

   (6) http://ninepoints.pbwiki.com/

   (7) http://www.hokeg.dyndns.org/AITruth.htm

   (8) http://www.nytimes.com/2007/10/15/opinion/15krugman.html?n=Top/Opinion/Editorials and Op-Ed/Op-Ed/Columnists/Paul Krugman

   (9) (Nota del traductor, este enlace no está en el artículo original. http://www.libertaddigital.com/index.php?action=desanoti&cpn=1276315228&seccion=SOC_D

   (10) http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/311/5768/1747

   (11) http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/06/ice-sheets-and-sea-level-rise-model-failure-is-the-key-issue/

   (12) http://www.theage.com.au/news/national/pm-rejects-tuvalu-on-sea-level/2007/02/19/1171733684706.html

   (13) http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/10/carl-wunsch-the-economist-and-the-gulf-stream/

   (14) http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/01/atlantic-circulation-changes/

   (15) http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/04/the-lag-between-temp-and-CO2/

   (16) http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/05/tropical-glacier-retreat/

   (17) http://news.nationalgeographic.com/news/2001/04/0426_lakechadshrinks.html

   (18) http://eddycom.ucsd.edu/publication/2007GL030491.pdf

   (19) http://iri.columbia.edu/~alesall/pubslist/biagia_grl2006.pdf

   (20) http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/09/hurricanes-and-global-warming/

   (21) http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/08/arctic-sea-ice-watch/

   (22) http://nsidc.org/news/press/2007_seaiceminimum/20071001_pressrelease.html

   (23) http://www.springerlink.com/content/p235r60mu4878820/

   (24) http://neptune.gsfc.nasa.gov/publications/pdf/pubs2006/Stirling - Possible Effects of Climate Warming.pdf

   (25) http://www.biologicaldiversity.org/swcbd/species/polarbear/Proposed-Rule.pdf

3. deja vu Nov 3rd 2007 at 04:48 pm 3

   Error de concepto en el post ¿quien niega aquí q todas las comodidades y circunstancias de la vida moderna aumentan nuestra calidad y duración de la vida? Nadie.

   Gore no pretende devolvernos a las cavernas, sino q obtengamos la energía y explotemos los recursos de un modo no “caníbal”, sino equilibrado. Artículo pobre, pobre, pobre.

4. Lek Nov 3rd 2007 at 08:13 pm 4

   Pues Gore no sé, pero ya he leído a varios que proponen prohibir los viajes en avión… y de todas formas, está muy bien eso de no explotar los recursos de un modo “caníbal” cuando el buen señor consume sensiblemente por encima de la media de su país……. que no son precisamente poco consumistas.

5. Hochiminh Nov 3rd 2007 at 08:56 pm 5

   Interesante artículo Manin, por no hablar de los comentarios y enlaces. Para leer y pensar durante un buen rato. Interesante también el enlace desde el primer post:

   http://globalwarming-factorfiction.com/

   @deja vu:

   Gore no pretende devolvernos a las cavernas

   No claro, no creo que su jet privado con el que viaja a todas partes quepa en ninguna. Gore no pretende devolvernos a las cavernas, sólo ganar dinero vendiendo su “película de miedo”.

   sino q obtengamos la energía y explotemos los recursos de un modo no “caníbal”, sino equilibrado

   ¿Y por que no empieza él mismo a hacerlo? Por ejemplo reduciendo en consumo de su mansión y volando en vuelos regulares. Gore no se cree nada de lo que cuenta.

   Vamos a ver, vamos a ver. “Explotar los recursos de un modo ‘canibal’”. ¿Esto qué es? ¿La nueva frase con que reemplazar aquello del “capitalismo salvaje”? ¿Es que quemamos gente para producir energía o la convertimos en galletas a lo Soylent Green?

   Los recursos se explotan en función de las necesidades y de la demanda. Si en verano la gente no quiere pasar calor y para ello recurre al aire acondicionado ¿es eso un consumo “canibal”, puesto que hace 25 años casi nadie tenía aire acondicionado? ¿O es una mejora de nuestras condiciones de vida? ¿Considerarán los africanos que el hecho de que tengamos agua corriente es nuestras casas es un “consumo canibal de recursos” (el agua en sí misma, la energía para bombearla, el mantenimiento de las conducciones, los sistemas de evacuación y depuración, etc.)? ¿Volvemos a los tiempos de ir a la fuente a por agua con el cántaro “apoyao” en la cadera, como los nardos de la canción?

   No existe eso de un “consumo canibal”; sencillamente a mejores condiciones de vida, mayor consumo de energía y recursos. La relación podrá no ser lineal, pero nunca va a ser “plana” o inversa. En este planeta hay miles de millones de personas que estarían encantadas de llegar a nuestras condiciones de vida del primer mundo, y lo están intentado con ahínco, por lo que es inimaginable una disminución planetaria del consumo de energía; más bien todo lo contrario. El problema no somos nosotros, son China, India y otras economías emergentes. Ale, a ver quien les dice que no consuman igual que nosotros, que no va a haber para todos.

   Que explotemos recursos de un “modo equilibrado”. ¿Y eso qué es? ¿En qué consiste el “equilibrio”? ¿En no gastar más de lo que se produce? Bien, ¿recurrimos pues a las nucleares para producir más energía? Creo que a fecha de hoy son la única forma de producir grandes cantidades de energía de forma estable y a precio asequible.

   En fin, frase pobre, pobre, pobre para explicar al oportunista de Gore.

6. Mikimoss Nov 3rd 2007 at 09:11 pm 6

   deja vu, muy buena réplica. Responder a un argumento que no se ha utilizado tiene un nombre: falacia del hombre de paja. En efecto, nadie está negando el derecho de los más desfavorecidos a tener energía disponible para progresar. Al contrario, se está tratando de posibilitar que ese desarrollo sea sostenible, al contrario de lo que ha sido el de la civilización industrial. El hecho es que si todos consumiéramos como un norteamericano medio necesitariamos 4 planetas como la Tierra. Ese consumo no es sostenible, luego la postura ecologista es la única inteligente. No hay más discusión.

   Otra falacia utilizada por los negacionistas del cambio climático es la construída alrededor del nivel de vida de Gore. Ellos le acusan de no predicar con el ejemplo, como si el problema del CC fuese un problema de salvación individual al estilo religioso. Pero la cuestión del CC no es moral, sino ética. ¿Qué quiere decir ésto? Pues que la cuantificación de costes-beneficios es una labor profana, realizable, y sus resultados universalizables, demostrables. Es decir, la contaminación que produce AlGore para concienciar de ésta problemática ambiental, ¿cuánta contaminación futura está reduciendo? Es que esto es lo que hay que tener en cuenta. No se trata de si AlGore irá al cielo o al infierno propugnado por ninguna secta ecologista, sino si está haciendo el bien o el mal OBJETIVOS desde el punto de vista ético.

7. Hochiminh Nov 3rd 2007 at 10:55 pm 7

   Ese consumo no es sostenible

   ¿Por qué? ¿Cual es la demostración de tal cosa?

   Es decir, la contaminación que produce AlGore para concienciar de ésta problemática ambiental, ¿cuánta contaminación futura está reduciendo?

   Tal argumento no deja de ser una forma bastante poco convincente de intentar “salvarle el trasero” a Gore, por decir algo. En primer lugar y como respuesta, muy probablemente ninguna. Pero en cualquier caso, hay una cuestión de imagen, de credibilidad; un señor que despilfarra energía (porque una cosa es gastar y otra despilfarrar) queda a la altura del betún tratando de dar lecciones a los demás al respecto. Y esto es una cuestión de coherencia; el que predica una cosa y hace la contraria, en el mejor de casos quedará como un hipócrita. ¿Qué pretende Gore, que los demás ahorremos para que él pueda gastar? ¿Qué el también va a ponerse a ahorrar, pero más adelante? ¿A qué dedica las fortunas que está sacando con su “negocio”? ¿Tiene acciones en empresas de energías alternativas? Si EE UU es el mayor consumidor mundial de recursos energéticos, ¿por que no se centra Gore en sus paisanos en vez de andar sacando dinero por el resto del planeta?

   No es porque sea demócrata, ni porque yo me crea o me deje de creer el cambio climático, pero Gore, con la forma en que actúa, me parece un cantamañanas oportunista e hipócrita.

   La Historia está llena de profetas de apocalipsis que nunca llegaron. Unos estaban locos y otros fueron unos listillos; Gore está en este último lote.

8. Ispanan Nov 4th 2007 at 12:42 am 8

   El científico también insiste … en los beneficios del consumo de energía para la vida humana: “Mi experiencia como profesor misionario en África abrió mis ojos sobre este simple hecho: sin acceso a la energía la vida es brutal y breve“.

   Joder, y el vino también es bueno, pero no quiere decir que se puedn beber botellas enteras cada día :D

9. Dwight Nov 4th 2007 at 02:09 am 9

   Mikimoss,

   “El hecho es que si todos consumiéramos como un norteamericano medio necesitariamos 4 planetas como la Tierra.”

   Enséñame el artículo de donde has sacado ese dato, por favor. Gracias.

   Malthus está algo superado hoy día. Quizá no te has dado cuenta, pero a medida que el desarrollo aumenta, lo hace la ciencia, en un proceso de retroalimentación. Así, hace diez años en La Coruña se les iba a caer el principal vertedero de la sobre un barrio por pura saturación, y hoy tienen una de las plantas de tratamientos de residuos más modernas del planeta.

   Consumimos millones de toneladas de carbón, hierro, petróleo, gas, aluminio, cobre… Pero también reciclamos, fabricamos motores cada vez más eficientes, y aprovechamos cada gramo de materia que obtenemos del planeta. Para cuando el petróleo no sea rentable se habrá descubierto algún otro tipo de energía que ni nos imaginamos. Menos alarmismo. Consumo responsable, sí. Pero que no intenten dictar mi modo de vida.

   Un saludo,

10. Tatcher Nov 4th 2007 at 05:01 pm 10

    Jejeje, irónicamente, estoy de acuerdo con casi todo el que ha escrito en este post, aunque para nada con el post en sí. En primer lugar gracias a Manin por el post que ha puesto (que juro que me he leído entero, aunque no así los enlaces). En segundo lugar, estoy de acuerdo con los que llaman hipócrita a Gore. Debería dar ejemplo, y eso no tiene ningún tipo de paliativo. Sin embargo, creo que lo que dice debería ser criticado aparte de quién lo dice… A él lo pueden poner a caldo, porque creo que se lo merece ampliamente. Pero deberían distinguir entre él y sus “pregones”.

    Por cierto, capitán mindundi, me he mudado a suecia, y aquí las almendras escasean, me cago en…

    Blasco

11. Irómeno Nov 5th 2007 at 09:52 pm 11

    Los premios Nobel en sus diferentes categorías son concedidos por las correspondientes Academias de Ciencia Suecas. Todos menos uno, el de “La Paz” (Opá, yo vi hasé la pá :-P) que es concedido por el parlamento sueco, ¿adivinan qué partido cuenta con mayoría allí?

12. NoPuedoPararDeCrear Nov 6th 2007 at 04:36 am 12

    El premio Nobel de la paz es decidido por el Comité Nobel Noruego del Parlamento Noruego.

    Teniendo en cuenta a quien se ha concedido a lo largo de la historia y quien a sido propuesto para el es probablemente uno de los premios más inefables concebibles por mente humana. !!!Incluso teniendo en cuenta las mentes izquierdistas!!!

13. Tatcher Nov 6th 2007 at 09:58 pm 13

    Irómeno, buena metedura de pata ;). El único nobel que no concede mi país adoptivo y se lo cuelgas a ellos :P

14. Luis Amezaga Nov 7th 2007 at 07:47 pm 14

    ¡Un negacionista! ¿Las hogueras emiten CO2?

    La clave, como bien apuntas y apuntan, es la búsqueda de energía factible, práctica y lo menos lesiva para el entorno. Hoy en día la fisión nuclear, y esperemos que mañana, la fusión nuclear.

15. SEBASTIAN valdebenito Nov 11th 2007 at 12:51 am 15

    los que estan en contra de gore no soportan la idea de que este CANTAMAÑANAS LES halla ganado la idea creanme hay que cuidar este mundo no importa como sea… lo unico que logran ustedes es que la gente no cuide el mundo por que ustedes dicen “si seguimos asi durante 20 años no pasara nada” ¿acaso no piensan en dejarle algo a sus decendientes? recapaciten dejen de ser tan cerrados, la idea es sacarle provecho al mundo… en fin el ser humano es envidioso de por si.

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